喫茶店バル・フットボリスタ　～店主とゲストの蹴球談議～

毎号ワンテーマを掘り下げる月刊フットボリスタ。実は編集者の知りたいことを作りながら学んでいるという面もあるんです。そこで得たことをゲストと一緒に語り合うのが、喫茶店バル・フットボリスタ。お茶でも飲みながらざっくばらんに、時にシリアスに本音トーク。

今回のお題：月刊フットボリスタ2019年2月号
「19-20前半戦108の謎」

店主　：浅野賀一（フットボリスタ編集長）
ゲスト：川端暁彦

モウリーニョ流は『SNS世代』には通用しない？

川端「今回のフットボリスタは年忘れ煩悩特集ということですよね？」

浅野「（スルーして）そうですね。毎年恒例、『108の謎』ですね。リーグ前半戦の注目トピックを108個挙げて振り返る号です」

川端「こういう網羅的な特集号は散漫になりがちですよね。隠れテーマみたいなのはあるんですか？」

浅野「表紙になっているモウリーニョが象徴的ですが、かつて通用したやり方が通用しなくなっている、ヨーロッパサッカーの変化のスピードが異様に速いというのはあらためて感じましたね」

川端「例えばどういうところでしょう？」

浅野「まず単純に結果ですよね。それこそモウリーニョは無敵状態だったポルト、第一次チェルシー政権、インテル時代はもちろん、その後のレアル・マドリー、第二次チェルシー時代もタイトルは獲ってきたじゃないですか。ところが、ユナイテッドではこういう内部崩壊を起こしてしまって解任に至りました。ピッチ上の戦術面は正直カオス過ぎてわからない部分もありましたが、それ以上にメディアを使って選手を挑発してやる気を引き出すようなモウリーニョ流のマネジメント手法の限界を感じました」

川端「今はSNSでも大騒動になりますからね。動画でも拡散されるし、選手のパワーがあり過ぎる（笑）」

浅野「そうなんです。ポグバを挑発したら、そのたびに世界中のニュースになっちゃって、巻き込む層が桁外れに大きくなってしまう。もう監督と選手という2人の問題にとどめられないんですよ。この2人の関係は本当にぐちゃぐちゃに見えましたし、モウリーニョのやり方はSNS時代に合わない手法になっちゃったんだな、と」

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? @paulpogba & Jose Mourinho’s ‘frosty’ meeting
??????? @FA continues talks over Wembley sale
⛳️ @McIlroyRory admits to #RyderCup nerves

More: https://t.co/l5SO7eAkix pic.twitter.com/4mRuAou7M1

— Sky Sports News (@SkySportsNews) 2018年9月26日

川端「『SNS時代に合わない』というのは興味深い視点ですね。確かにロッカールームのことを選手側から世間に発信しやすくもなっていますもんね。日本でもアマチュアの選手がブログやSNSで自チームの監督や運営を告発、批判するようなことが実際に起きていますし」

浅野「そういう時代ですよね。今まではロッカールームって聖域だったじゃないですか。そこで起こったことは外に出さないのが暗黙のルールにもなっていた。要は閉じられた世界の話だった。ところが、SNSを通じて選手個人が直接ファンをはじめとした『外部』と繋がったら、上から権力を振りかざすやり方は通用しなくなります。特にフォロワー数が何千万を超えているようなスター選手は影響力が絶大ですし、自分のメディアであるSNSで世論を作ることも可能になった」

川端「監督と選手のロッカールームでのコンフリクト自体は昔からあったんでしょうけど、それがより表に出やすくなったとも言えるし、変な言い方ですが、選手側が『応援』してもらえるようになりました」

浅野「マネーゲームが引き起こしたサッカー界のモラルハザードも関連していますよね。例えば、今は移籍して自分の価値を上げるのが当たり前で、ビッグクラブに移籍するためにはダビンソン・サンチェスみたいにチームバスに乗らなかったり、ウスマン・デンベレみたいに行方不明になったりして、もうやりたい放題じゃないですか。それを手引きする代理人の存在もある。そういう価値観の選手が監督から不当な扱いを受けていると感じたら、SNSを使って反撃に出るのは十分予想されることだな、と」

Borussia Dortmund REJECT Barcelona bid for Ousmane Dembele after starlet misses training https://t.co/XhUctGBqUB pic.twitter.com/Ic45NhyGuf

— Mail Sport (@MailSport) August 10, 2017

川端「ああ、それは向こうの育成年代の指導者も言っていますね。若いうちから代理人もつくし、ビッグマネーが動くようになったので、指導者の『指導』を選手が聞かなくなっている、と」

浅野「特に若いスター選手にとっては自分の市場価値は生命線なんですよ。だから、場外乱闘みたいな駆け引きが合理的な行動でもあるとすら言える。育成年代の話も根は一緒だけど、世界的に名が知れたスター選手ともなると影響力が本当に桁違いだから」

川端「日本でも際どいケースは出てきていますが、これからもっと加速するのかもしれません。逆に監督がSNSを活用するような例も出てくるのかなと思いますし。奈良のGMもSNS使っていくでしょうから（笑）」

浅野「SNSは個人のメディアだから、組織としては管理しきれないところがありますよね。本人の良識に任せるしかない部分ではある」

川端「クラブによっては規制していますが、個人的には規制した結果として匿名アカウントで好き勝手書いているパターンが一番危なそうです」

浅野「匿名アカウントでの愚痴は憂さ晴らしにしかならないから、やめた方がいいよね」

川端「そこは選手に限らず、ですね。実名だと意識にブレーキかかるけれど、匿名だと誰にも見られていないような感覚になってしまうので。王様の耳はロバの耳と叫ぶのは一瞬の快楽ではありますが、結構な頻度で王様やその周りの人まで届きますからね（笑）」

浅野「今後そういうトラブルはさらに増えていくでしょうね。もう一つ言うと、こういう時に『良識』みたいな言葉が出てきますが、そもそも世代ごとにその言葉の意味が大きく異なっているなとも感じます。一例ですが、写真だったりイラストだったり、動画だったりの権利意識は、それが当たり前で無料で見られる世代はまったくなかったりしますし。スタメンをばらすことがなぜダメなのかも理解できなかったりしますから」

川端「複製が容易なデジタルの世界で『何も減ってないじゃん。だから問題ないじゃん』という声に抗うのはなかなか難しいですね。権利意識は、むしろ『自分が見る権利』『自分が使う権利』として定着しているような……。まあ、スタメンをSNSでバラすのがなぜヤバいのかは世代に関係なく理解してほしいですが（笑）」

浅野「そういうリテラシーで影響力も社会的責任もあるサッカー選手がSNSをやると危険だよね」

川端「ただ、リスクを挙げていけば、いくらでもリスキーなんです、有名人である時点で。最近ちょっと難しいなと感じるのは有名人、つまりプロになる前からSNSを続けているのが当たり前になってきているので、有名になってからアマチュア時代の悪さが掘り起こされちゃうパターンですね。あと、事故るケースで多いのは『知人・友人のSNS』ですね。スタメンばらしはまさにそうでしたが。友達が上げたインスタで……みたいな事態は常に起こり得る」

浅野「ですね。僕の挙げた権利意識はあくまで一例なんですが、特に言いたかったのは『ロッカールームは聖域』『選手はあくまでチームの一員として振る舞うべき』みたいな俺たちの世代までの価値観は通用しなくなっていくんだな、と。そもそも普遍的に正しい価値観なんてないしね。これからの監督は今の若い選手の価値観に適応しなければならない面があるのは間違いないんじゃない？」

川端「あるいは旧来の価値観に納得できるような選手だけ集めるか」

浅野「それもあるかもね」

川端「派手に行動する一部の選手が目立つだけで、『ロッカールームは聖域じゃない』『選手はチームの一員として振る舞わなくていい』と思っている選手がマジョリティというわけでも決してないと思います」

浅野「確かにそうですね。特に日本はまだそっちが強いですよね。ただ、海外は自分の市場価値がすべてみたいな時代になってきているし、その点ではある意味、選手の価値を上げて高く売りたいクラブ側も共犯だから」

川端「選手の市場価値を毀損する監督はクラブとしても認められないということですよね。監督は転売できないですから、クラブ側が選手側に立つことが増えていくのか。それはありそうな流れですね」

『SNS監督』のメリットとデメリット

川端「一方で、そうしたインターネット社会の発展に伴い、指導者にとってお手軽になったのが『知の共有』みたいなところですよね」

浅野「そうそう、指導者にとっては有効に使えれば、間違いなくメリットも多い」

川端「特にのし上がりたい、野心のある指導者にとっては大きなツールになっていますね、日本においても。林舞輝も遅かれ早かれ出てきたんでしょうけど、こういう時代じゃなければだいぶ『発見』は遅れていたんじゃないかな、と」

フットボリスタ・ラボでの戸田和幸さんとの対談が、noteで記事になりました！！
とても長く濃く深い記事です、ぜひお読みください！！！！！！ https://t.co/GbPl4iFzAv

— 林 舞輝 (@Hayashi_BFC) 2019年1月17日

浅野「ネットで誰でも、誰とでも接触できる時代だからこそ、面白い人はいろんな人に『発見』される可能性が出てきていますよね」

川端「我われはそういう意味では、サッカーメディア業界におけるパイオニアでもありますからね、良くも悪くも（笑）」

浅野「ああ、2002年前後のインターネット勃興時代のネットライター世代の波が、サッカーの指導者層にも及んできたとは言えるかもしれませんね。ただ、俺らはネットでメディア業界人に『発見』されて、雑誌などの紙メディアに進出していったというメディア間の動きでしたよね。最近のSNSを起点とした動きは、もっとネットとリアルが直でリンクしている気がします」

川端「そうですね。僕や賀一さんはネットで記事を書いていて、当時としてはそこそこ見てくれる人もいたんだと思いますが、その世界ってまだまだ狭かったですから、あくまで目敏いメディア人によって拾われたというか（笑）。そもそも、僕も賀一さんもネット上での活動が、プロとしての仕事に繋がっていくというビジョンは持てていなかったですよね。趣味だった（笑）。『アホなことやってないで就活しろ』としか言われていないわけで。それがよりネットが身近な生活インフラになって、繋がりが強くなる中で、ネットでの評価とリアルでの評価が結びつきやすくなったし、今の若い世代は意識的に結びつけようとしていますよね。有名人にもダイレクトに繋がれるし。小説の『なろう』系とか、イラストのpixivとかもそういう流れじゃないですか。SNS空間で受けるものは、リアルでも受けるというか、そもそもその垣根がなくなった。我われのころは、そこにまだ断崖があったから（笑）。それは単純に通信速度が増したとか、技術的な進歩もあってのことですが。ISDNとかの時代とは違う（笑）」

浅野「あとSNSによる個人のメディア化も大きい」

川端「アナライザーさんたちとか、ネットで完結しちゃうのかなと思ったけど、しっかりリアルと絡めての勝負を始めていますからね」

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— サッカーアナライザー(図解分析ブログ) (@_socceranalyzer) 2019年1月15日

浅野「林さんもすっかりインフルエンサーだしね」

川端「俺はインフルエンザに……」

浅野「実は今、編集部でも2人倒れています……」

川端「……そういう意味で、林くんたちSNS時代のニューカマーたちは、後に続く人たちにいろいろな夢を与えてくれているんじゃないかな。彼らが今後どうなるかはもちろん彼ら次第ですが」

浅野「他人事扱い（笑）」

川端「そこに責任は持てない（笑）」

浅野「でも、川端さんもTwitterのフォロワー数4万人でしょ」

川端「俺はでも、それを何かビジネスに繋げようという意識をあまり持てない人だから、やっぱり自分は旧世代だなと感じますね。SNSにはブレーキ踏んでいるところがある。それがジェネレーションの問題なのか、単に生来の気質なのかわかりませんが。あと、そういう意味ではSNSには2つの流れが同時に来ていますよね」

浅野「2つの流れとは？」

川端「戸田和幸さんや岩政大樹さんみたいな元日本代表クラスの、現役時代に何億もすでに稼いでいたような人がSNSや個人配信を積極的にやるようになっているのが一つの流れ。一方、まったく無名の人が表現だけで勝負していて注目を集めるようになってもいます。京都の監督になった中田一三さんなんかは、『SNS監督』になりそうですよね」

浅野「中田さんのケースは難しい問題だなと感じました。監督個人のSNS戦略とクラブの広報戦略をどう一致させるのか。クラブとしてコントロールするのか、あるいは乗っかるのか。これは難しいですよ」

川端「うまくいっている時は言うほど問題じゃないと思います。ただ、監督ってどれほどの名将でも永遠に続くものではないですからね。シーズン中にいなくなることも普通に起きる。その時、SNSでどう露出するかの価値観を共有するのは難しいでしょう」

浅野「間違いない」

川端「ただ、『SNS監督』自体は誕生していく流れなんじゃないでしょうか。中田さんもそうだけど、SNSで積極発信してきた人が監督になった時、ピタリと発信をやめるというのも奇妙な話で。例えば戸田さんが監督になったら、発信し続ける気がします。讃岐を退任された北野さんがTwitterを始めて、結構チクチクとクラブについても言っていたりしますが、こういう流れは止められないんじゃないかな、と」

浅野「それもそうだろうね」

川端「Jの監督になっていく中でSNSやブログでの発信をやめてしまうのが今までの主流だったわけで、それこそ吉田達磨さんとかも若い頃はブログをやっていたじゃないですか。そういうのをやめない流れになっていくのかな、と」

浅野「逆に、こういう感性の監督の方が、これからの若い選手とうまく付き合えるのかもしれません」

川端「育成年代でも『SNS友達監督』が増えているという話はよく聞きます。もしかすると、わっきーさんとかそうなのかな。LINEで選手から気軽に言える感じになっていたりとかあるのかも。知らないので、想像ですが（笑）。ただ、少なくともあのTwitterにはいつでも言えるわけじゃないですか。これは僕らが高校生の時には考えられなかった環境ですよ」

浅野「わっきーさんじゃないですが、『選手とのやり取りはLINEでしています』という指導者とはこの前会いましたよ」

川端「逆に卒業のタイミングまで絶対生徒とは繋がらないというポリシーの監督さんもいますね。どっちが正しいとも言えないけれど」

浅野「むしろそっちの感覚の方がよくわかる。俺は」

川端「俺たちの世代はね（笑）。保護者から『友だち申請』が来て対応に困惑するなんて話も聞きました（笑）」

浅野「便利なテクノロジーがあるんだから使わないと損だろというのもわかるし、実際プレー動画を送ったり、高度な指導をするツールにも使えるよね」

川端「一方で、そこで不用意な発言をすれば一瞬でスクショが出回ってシェアされるわけで（笑）」

浅野「こえー世の中だな」

川端「面と向かって言われたらどうということのない言葉でも、SNS経由だとムカつくということもあると思うので、これは指導者側も大変でしょう。チーム内の『イジメ』に近いものも、SNSを使われると、指導者からは不可視化されていて大変さが増してそうです」

浅野「それもキツいね」

川端「一方で、育成年代へのSNSの影響はかねてから感じているんですが、これはポジティブな部分も大きいです。何より選手が『言葉』に近くなったので、今の若い選手たちは自己表現の手段としての『言葉』を僕らの世代より確実に使えるようになってきていると思います。これは地味に大きい」

浅野「それは面白いね。本を読まなくなった問題が叫ばれているけど、逆の視点なので」

川端「実際、文章を『読む』『書く』経験値は、明らかに増えていますよね。昔だったら、ある種の層は学校の試験問題や課題以外で『文章を書く』ことをしなかったわけじゃないですか。それが今や日常的に書き続けるわけですから、自然と成長もするし、影響が出ないはずもない」

浅野「どういう時にそれを感じます？」

川端「話していてもそうですし、単純にSNSをながめているだけでも感じますよ。最近だと高校サッカー選手権周りで、いろいろ発信する選手が多いですが、ちゃんと自分の言葉で事実やアイディア、自分の感情を表現しますからね。取材していても、しゃべることの上手い下手はもちろんそれぞれですけど、言葉自体は持っていますよね、昔より格段に。ただ、SNS的な建前トーク術を身に付け過ぎちゃっているなと感じる選手も中にはいますが（笑）」

浅野「そろそろまとめましょうか（笑）。林さんが受けているモウリーニョ講座の話を少し聞くだけでも、モウリーニョは間違いなくアカデミックな知識が豊富で頭も切れて、しかも超勤勉なスーパー監督じゃないですか。しかし、そんな監督もSNS世代とうまく付き合えなければ、手腕を発揮できなくなるのかなと」

川端「『今まで通り』が通用しなくなっていくというのはどの時代でもそうなんですけどね。ただ、とりわけ変化の激しい時代にいるということも確かかもしれません」

浅野「思えば、モウリーニョのメディアコントロールはレアル・マドリー時代からすでに破綻の兆しは見えていて、ロッカルーム内はカオスでした。モウリーニョが意図的に起こした騒動の火が、もうコントロール不能なほど炎上してしまうんです」

川端「世界的なサッカーのマーケットの拡大も影響しているのかもしれません」

浅野「マーケットの影響はあると思います。プレミアリーグのTV放映権料バブルもそうですが、選手の『移籍金＝株価』が上がり過ぎて、もう移籍市場が“もう一つの戦いの舞台”として重要な意味を持つようになった」

川端「その“もう一つの戦い”では、モウリーニョの振る舞いは商品価値を毀損する行為と解釈されるわけですよね」

浅野「まさにそこなんですよ。今の欧州サッカー界の論理でいけば、あながちポグバの行動も責められない。ただ、モウリーニョはレアル・マドリー時代も自身の代理人であるジョルジュ・メンデスの一派ばかりを（価値を上げるために）優遇してロッカールーム内の火種になっていたという説もありますし、選手の株式化の構造に関しては自覚的な人だとは思うんですが、SNSによる選手の影響力の増加を軽視してしまったのかもしれない」

川端「これでモウリーニョがいろいろアップデートして復活してきたら、それはそれで素敵な話ですけどね」

浅野「モウリーニョに関しては、ここまでの失敗は初めてなので、何か変えてくる可能性もありますね。今度はそこにも注目していきたいです」

川端「そんな現代サッカーの変化を感じ取れる108の項目を学べるフットボリスタ最新号もお忘れなく、と！」

浅野「ありがとうございます（笑）。良くも悪くも、いろいろ変わっているのは確かで、今回の108のトピックを読み解くことで、そうした時代の流れを感じられるかなと。本日はありがとうございました！」

川端「お疲れ様でした！」

Photo: Getty Images