喫茶店バル・フットボリスタ　～店主とゲストの蹴球談議～

毎号ワンテーマを掘り下げる月刊フットボリスタ。実は編集者の知りたいことを作りながら学んでいるという面もあるんです。そこで得たことをゲストと一緒に語り合うのが、喫茶店バル・フットボリスタ。お茶でも飲みながらざっくばらんに、時にシリアスに本音トーク。

今回のお題：月刊フットボリスタ2018年4月号
「19-20前半戦108の謎」

店主　：浅野賀一（フットボリスタ編集長）
ゲスト：川端暁彦

「個性を育てる」って何？

今回のお題：月刊フットボリスタ18年4月号
「個人戦術とは何か？『考える』プレーの正体」

川端「今号のフットボリスタ、個人的に強烈な新発見がありました」

浅野「え？ 何？ 珍しく前のめりだけど」

川端「この半年くらい、自分はフットボリスタの発売日に家にいた試しがなくて、専ら電子版で読んでいたんですよ。久しぶりに紙のフットボリスタを読んだ。紙ボリスタ」

浅野「紙ボリスタの感想はどうですか？」

川端「やっぱり雑誌って紙に最適化されてるんだな、という感覚を再認識しましたね。つまり、読みやすいな、と（笑）」

浅野「それが強烈に新しい発見ですか？」

川端「はい」

浅野「（笑）」

川端「今までの号で『この図、読みにくいな。ボリスタだめだな』と思っていた辺りも紙だったら違和感なかったのかな、と（笑）」

浅野「現状は紙に最適化して作っているからね。おそらく漫画とかもそうだと思うけれど、見開きが難点。タブレットで見開きを全画面表示すると文字が見えにくいので、片ページずつ読んでいくと見にくいとは思う」

川端「漫画はタブレットなら見開きで耐えられると思うけれど、ボリスタみたいなでっかい判型前提のだと厳しさあるよね。『雑誌の電子化』を究極達成するには、もっと進化というより変化が必要だなと再認識した。理屈ではわかってたことなんだけど、もっとリアルな肌感覚としての理解をあらためてしたというか」

浅野「実は電子で読みやすいように1ページ単位で完結させるのは意識はしているんだけど、あまりやり過ぎると雑誌ならではのダイナミックさがなくなっちゃうので、悩みどころです」

川端「まさに今号でも出て来た話になってくるよね。ポリバレントに何にでも対応しようとすると、とんがった魅力がなくなってしまう」

浅野「そこへいくか。無理やり繋げて来たね（笑）」

川端「今号で言われていたように、国によって戦術的な最適解が違うように、雑誌と電子では最適解が変わってくるわけよなというリンク性を感じながら、冒頭の林舞輝さん（23歳／ポルト大学スポーツ学部大学院生・ボアビスタU-22アシスタントコーチ）のインタビューを読んでました」

浅野「なかなか興味深い内容だったでしょ？」

川端「ですね。我が意を得たりというか、この人は俺の友達なんじゃないかと錯覚するような内容でしたね」

浅野「なにそれ（笑）。どのあたり？」

川端「海外に行った指導者って、その国のやり方が唯一解みたいになっちゃう人が少なくないじゃないですか。『日本と●●はここが違う。だから日本はダメ』みたいな。でも、そこってもう少し踏み込まないとダメだよなと思っていて、林舞輝さんはまさにそこを語ってますよね。たぶん複数の国で指導した経験があるからこそだと思うのですが。イングランドの脳筋守備もあれば、ポルトガルのおっとりディフェンスもある、と。『無意識のプレーモデル』みたいなことを言われていたと思いますが、これって確かに日本にもありますよね」

浅野「日本には日本のゲームモデルはあって、それ自体に優劣はないという話でしたね」

川端「そもそも今回の特集での『個人戦術』という言葉自体に個人的には違和感があったので、そこも語ってくれていて『おっ』とね。この人、きっと俺の友達だな、と（笑）」

浅野「特集タイトルにもある『個人戦術』ですが、アヤックスアカデミーでコーチをやっている白井さんにも『オランダにその言葉はないと言われた』経験があります。要は『戦術は11人でやるもの』という認識ですよね。林舞輝さんも根底は同じ考えなのですが、こっちの企画にのって定義してくれました」

川端「いい人ですね（笑）。あと、心理学のスキーマセオリー（多くのバリエーションを経験するほど脳が自動的に判断して新しい状況に出会った時に対応できるという理論）の話も面白かったです。すごくよくわかりますし。人間の脳って飽きっぽいですし、『練習のための練習』になりがちな理由の一つでもある」

浅野「『戦術のタスク化』→『Google翻訳の変化』→『スキーマセオリー』の論理展開は鮮やかで感心しました」

川端「この前、浦和レッズユースの大槻毅監督、セレッソ大阪スカウトの都丸善隆さんという方とまるで違う場所で同じような話になったんですが、林舞輝さんも言及されているように『一貫指導』の良し悪しはあると思うんです。僕は『一貫指導はいいんだけど、一個指導はホントにいいのかな？』と思うことが多くなっています」

浅野「どういうこと？」

川端「日本でイメージされるバルセロナ型というか、ずっと同じ指導、同じサッカーを受け続けるのがその選手にとってポジティブという考え方はホントなのかな、と。サッカーが多様化して、一つのクラブで選手生命を終える選手なんて1％もいないであろう時代で、ましてや一人の監督の下でなんてなおさらあり得ない。そしてサッカー自体も目覚ましく進歩して変化していっている。そういう多様性への対応力は絶対に必要だぞ、という。一個指導のチームから出てきた選手の中に、別のモノを要求されたときに『このサッカーは正しくない』みたいになる価値観の選手が多くて、ホントにこれでいいんかな、と。シャビのような生き様ならいいんだと思いますが（笑）」

浅野「バルセロナやアヤックスぐらいの明確なものがあればいいと思います。実際、アヤックスアカデミーの若手はヨーロッパでも引っ張りだこで活躍していますし、アヤックスのCB、アヤックスのウイングといった時に明確なイメージがあるので、それがイコール、選手としての個性にもなる。しかし、バルセロナやアヤックスには膨大な歴史の積み重ねがあり、他のクラブでは難しいのも現実です。メソッドの蓄積もありますしね」

川端「いや、バルセロナやアヤックスも実態としては変わっているじゃないですか、明らかに。その辺をなんか神格化し過ぎなんじゃないかな、と思うんですよ。一貫指導はいいんです。一貫した方針のバトンリレーで選手を育てていく。でも一個の指導法、一個のシステム、一個の戦術で染め上げるだけなのはダメなんじゃないかな、と。サッカーの多様性をちゃんと前提にしないといけないと思います。『これが正しいサッカーです』みたいな教育は危ない」

浅野「それはその通りです。ただ、目指すべきゲームモデルは設定しないとダメで、『そのためにどうする？』というのはまだ世界的にも手探り状態です。林舞輝さんは世界有数のチェルシーユースのやり方にも疑問を呈していましたが、まだ新時代の育成の答えはない」

川端「チェルシーユースは『集めただけなのでは疑惑』がぬぐえない（笑）」

浅野「お金があるところには様々な知見が集まるので、そんなことはないと思うけど（笑）。ただ育成においても、これからはアカデミックな視点に頼るフェーズなのかなと。心理学のスキーマセオリーをバックボーンにした林舞輝さんのトレーニング哲学は興味深いと思いましたし、サッカーの外側の世界の知見をどんどん採り入れていかないとダメだなと思いました」

川端「スキーマセオリーでのシュート練習（同じ場所・人数ではなく、常にシチュエーションを変えて行う）の話はホントにその通りやなと思います。特に日本人は『応用力が足りない』とか『臨機応変が苦手』とか『とっさの判断が』とか言われがちなので、なおさら」

浅野「そもそも、それを養う練習してないんじゃないかという話ですよね」

川端「才能や文化的背景が原因とされますが、足りないならなおさらやっておかないと。だから僕は少年サッカールールサイコロ制を提案しているんですが（笑）」

浅野「何それ（笑）」

川端「詳しくは省きますが、少年サッカーって何人制が最適なのかというところでずっと議論があるんです。だから試合開始前とピリオド間でサイコロ振って人数を決める。すべてとっさに対応するしかない。応用力勝負」

浅野「むちゃくちゃだ（笑）」

川端「でもストリートサッカーってそういうことじゃないですか。日本は善くも悪くもオーガナイズされたサッカースクール文化が支配的になっているので、実戦はそういうカオス体験を混ぜたほうがいいんじゃないかということでもあります。現状だと『8人制をこなすのがうまい選手』みたいなのが量産されかねないし、勝ちたい指導者もそういうのを求めがち。でも、このルールで勝ちたければ選手に応用力を持たせるしかない」

浅野「言いたいことは分かったけど、やらないだろうね」

川端「そうでしょうね（笑）。間違いなく日本人はカッチリしたルールを好みますから」

■教育の鍵はアカデミックな理不尽？

浅野「育成の難しさは林舞輝さんも言っていたけど、10年、20年先の未来の話なので誰も正解がわからないこと。じゃあ、今『海外に学ぶ』と言っても、どこに学ぶの？ 正解が出るのは10年後なんですけど……というジレンマがあります。結局、自分で答えを見つけるしかなくて、今の複雑になったサッカーに適応するには何らかの理論をバックボーンにして仮説を立てて、それを信じて突き進むしかない」

川端「つまり、強い気持ちで」

浅野「そういう意味で、Google翻訳が文法や単語の意味を登録するルールベース翻訳から、数多くの翻訳実例を取り込ませるディープラーニング型になって、格段に翻訳精度が上がったという話は示唆に富んでいるなと。10年後、20年後のサッカーなんて誰にもわからない、つまり今のセオリー自体が変わっているかもしれないんだから、さっきの川端さんの話にも繋がるけど、新しい状況に出会ってもその場その場でアジャストできる選手を育てなければならない。なので、育成年代でとにかく多くのシチュエーションを経験させる。そのシチュエーションというのがゲームモデルから逆算された『戦術のタスク化』だ、と」

川端「今号で柴崎岳の戦術的な対応力の高さにフォーカスされてましたが、あれもハイブリッド指導の結果だと思うんですよ。青森山田は中等部と高等部で明らかに意図的にやり方を変えていて、一般的にいう“一貫指導”じゃないと思うんだけど、間違いなく一貫して育てられた選手。その上に鹿島というこれまた違うエッセンスがのっかって“柴崎岳”になっている」

浅野「青森山田の中高一貫教育は有名だけど、やり方を変えているのは知りませんでした」

川端「違うサッカーしてますからね」

浅野「その意図は？」

川端「最終的に使える選手を作ることだと思います。『現代サッカーで、一つのやり方しかできない選手は役に立たない』みたいなことは黒田剛監督も言っていましたね。あえて極端な例を挙げると、たとえばドン引きで守る経験をすると、ドン引きされたときに相手の心理状態を読めるし、狙うべきポイントも見える、とか。これは逆もそうで、ずっと強いチームにいてやったことないとわからないでしょう」

浅野「そこで重要なのはポリバレントな選手＝能力の万能性ではなく、持っている個性をどんな状況でも生かせるという万能性なんですよね。そこが勘違いされるポイントかもしれない。単に能力の万能性を追求してしまうと、金太郎飴みたいな選手を量産することになりかねない」

川端「雨が降ろうが槍が降ろうが、審判が悪魔だろうと、監督が置物だろうと、対応できるのが本当の良い選手でしょう」

浅野「要はそういう経験をさせてあげればいいんですよね。あえてトレーニングでは監督が“おかしな審判役”になってみるとか、選手には事前に知らせないで急に雨の日に“今日の試合でレギュラーを決める”とか言ってみるとか」

川端「やり過ぎると保護者からのクレームが凄そうですが（笑）。あえて接触を全部流すレフェリングをするとか、そういう練習試合のやり方は実際にもありますね。今の日本、特にJリーグや街クラブで、すごく『良い指導者』が増えたと思います。でも選手の話を聞いていると危うさを感じることも多い。『この人は正しい。この人の言うことを聞いていれば大丈夫』という中にいると、シビアに脳みそ使わなくなるでしょ」

浅野「それは本当の意味で『良い指導者』ではないんですよ、きっと」

川端「ですね。『育成に正解はない』というのはそういうことでもあります。指導者も人なので、やっぱり『好かれたい』じゃないですか。そこの危うさもありますよね。部活の力が落ちる中で、指導者が学習塾みたいな客商売の立場に置かれるようになっている面もありますし」

浅野「昔の部活サッカーの理不尽を肯定する気はないけど、アカデミックな根拠があれば“狙った理不尽”はやっていいと思うんですよね。林舞輝さんと話していて印象に残っているのは『静的ストレッチはケガの予防やパフォーマンスの向上に効果はない』が今のアカデミックな見解だけど、それは研究が進めば10年後に変わるかもしれない。変わればトレーニング方法もすぐに変えますと言っていたこと。要はその時点の『正解らしきもの』はあるけど、それは一定ではないんですよ」

川端「この前、おもしろい話を聞いたんです。オシムさんがジェフの監督だった当時、『マンツーマン守備のサッカーなんて古い』と批判していた人がいました。今J1クラブの監督なんですが、彼に今そのことを聞くと『そんなことなかった。あそこに未来があった』と」

浅野「監督も人間なんだから意見は変えていいんですよ。それは学んで成長しているという意味でもあるんですから」

川端「小嶺忠敏先生（長崎総科大附高校監督）だって、ああでもないこうでもないとあの年で試行錯誤されているからね。今年はイングランドに勉強へ行くとか言ってたし。去年はオランダへ行っていた」

浅野「小嶺先生は72歳ですよね。頭が下がります。俺なんて30代にして頭が固くなってきた実感がある（笑）。そういう学ぶ姿勢、変えていく努力を絶やさないことは育成の指導者の重要な資質だと思います」

川端「僕らの仕事も同じだけどね、きっと」

■今の正解＝20年後の不正解…かも？

川端「個別のコンテンツの話をすると、今号だと堂安律の記事が面白かったですね」

浅野「『このチームは、自分が何とかするしかない』というやつですね。日本人離れしたメンタリティだ（笑）」

川端「ああいう個性は関西だからこそ育ってきた気はします。やっぱりサッカーにおいて地域ごとの『文化』の影響は強烈にあると思いますし、無視できない」

浅野「国民性が違えば、同じ指導法をコピーしても意味がないですからね。うちの前編集長の木村浩嗣さんもスペインの子供と日本の子供は、メンタリティが本当にまったく違うので教え方を変えていると言っていました」

川端「『文化』によってやり方が変わるので、なおさら正解がない。でもホントに良い指導者は、それでも正解を探す努力を絶やさないとも感じます。『正解がない。だからテキトーでいい』では絶対にない（笑）」

浅野「それはそう」

川端「堂安の記事を読んでいると、オランダという国自体のレベルダウンもあらためて感じさせられましたね。今欧州のメガクラブでレギュラー張っている選手がほぼいないでしょう。10年前、20年前には考えられない状態。以前は『こんなに人口の少ない国からこれだけタレントが出てくる。この国に学ばないとダメだ』と言われていましたけれど、今それを言う人はさすがにいないでしょう。だから。今『育成』で成果を出しているように見えるところも10年後、20年後には『選手出てこなくなったね』と言われているかもしれない。だからコピーじゃダメですね、やっぱり。現代のコピーは未来の時代遅れ。『バルセロナの育成が凄い！』と今まさに言っているとしても、20年後に同じことを言われているとは限らんよ、というお話です。逆に20年後はまた『オランダの育成は凄い！』になっている可能性も十分ある」

浅野「20年前といえば、ベスト4に入った1998年のフランスW杯の頃かあ。当時のアヤックスやオランダは確かに凄かったですからね。20年後の正解は神のみぞ知る世界ですね。日本人は空気に流されやすいからトップの凄いサッカーに影響されやすいので、そこは少し危うい。ただ、だからといって海外に学ばないというのではなく、今のトレンドになっているメソッドの根底に流れるものを自分なりに解釈して、いいものはどんどん取り入れた方がいい。トライ＆エラーの地道な繰り返しですよね。ということで10年後20年後を見据えて育成に投資しましょうという結論でOK？」

川端「ただし、その未来は見えるようで見えないぜ、と。そして投資するための元金が欲しい（笑）」

浅野「DAZNさんお願いします（笑）」

川端「DAZNマネーはJリーグ的には高額だけど、世界のサッカーシーンの経済規模を思えば大したことないという。だからやっぱり、基本は日本のサッカー人気を上げるしかないわ。蹴る人を増やし、観る人を増やす。だからロシアW杯に臨む日本代表が背負っているモノは大きいんです。彼らは未来を背負ってますから」

浅野「あんまり背負わせたくないですけど、それが代表の宿命ですからね」

川端「ロシアW杯と東京五輪。ここを連続で失敗するようだと、マジで蹴る人と観る人がいなくなる。そういう危機感が僕にはあります。まあ、だから日本代表は勝たねばいかんのです。あれはそういう戦いの最前線。選手にそこを意識してもらう必要はないけれど、僕はそう思っている」

浅野「最後にまとめましょうか」

川端「では、あらためて今号について触れつつ、締めの言葉をお願いします！」

浅野「『チーム戦術が進化したことで、個人戦術はどう変わる？』がテーマだったんですが、個について考えることに派生して育成だったり、文化論だったりいろいろ広がったのが良かったかなと。我われも常に学び続けないとだめですね。あと東京ヴェルディの林陵平選手のインタビューでも感じたけど、最前線でやっている人はよく考えている！ 国内外問わずね」

川端「それはホントにそう。現場で格闘している人をリスペクトする気持ちは絶対に大切にしたい」

浅野「海外サッカーで発見したテーマを国内サッカーの関係者にぶつけてみるのは今後もやっていきたいですね」

川端「おもしろい人、紹介しますよ（笑）」

浅野「ぜひ、お願いします！」

Photos: Getty Images

Profile

川端 暁彦

1979年8月7日生まれ。大分県中津市出身。フリーライターとして取材活動を始め、2004年10月に創刊したサッカー専門新聞『エル・ゴラッソ』の創刊事業に参画。創刊後は同紙の記者、編集者として活動し、2010年からは3年にわたって編集長を務めた。2013年8月からフリーランスとしての活動を再開。古巣『エル・ゴラッソ』を始め各種媒体にライターとして寄稿する他、フリーの編集者としての活動も行っている。著書に『Jの新人』（東邦出版）。