喫茶店バル・フットボリスタ　～店主とゲストの蹴球談議～

毎号ワンテーマを掘り下げる月刊フットボリスタ。実は編集者の知りたいことを作りながら学んでいるという面もあるんです。そこで得たことをゲストと一緒に語り合うのが、喫茶店バル・フットボリスタ。お茶でも飲みながらざっくばらんに、時にシリアスに本音トーク。

今回のお題：月刊フットボリスタ2018年3月号
「欧州の新スタンダードを学べる 戦術用語講座」

店主　：浅野賀一（フットボリスタ編集長）
ゲスト：川端暁彦

やり過ぎちゃってスミマセン！

川端「店主、まずは今号の『戦術用語講座』特集について一言」

浅野「うん、マニアック過ぎたかもしれない（笑）」

川端「おい（笑）」

浅野「作り終わった時に『これを全部読み切った人には何かプレゼントをあげたい』と思いました（笑）。川端さんは全部読みました？」

川端「もちろん、まだ読めてません（笑）。文字量、多過ぎでしょう！」

浅野「バルディと片野道郎さんの対談は2万字くらいだし、『ハーフスペース』の用語解説原稿は最初2万4000字で僕のところへ送られてきました。『なにこれ、大学の論文か？』と思いました」

川端「イタリアで分析の仕事をしているバルディさんと、もはや半分イタリア人になっている片野さんのトークは、長いけれども、それを感じさせない面白さもありましたね」

浅野「バルディの分析のフレームワークはわかりやすかったでしょ？」

川端「わかりやすいですね。自分が初めて見るチームでやるやり方に似てるのも面白くて、『やっぱりプレッシャーライン見るよね』とか。『CB付いていくかどうかよね』とかを思いつつ、自分も感覚でやってしまう部分についてもっとちゃんと整理して言語化して積み上げた方がいいなと反省もしました」

浅野「おそらく無意識にやっている人は多いと思うけど、言語化することで定着して広まっていくというのはあると思うんだよね。それが今回の特集『戦術用語講座』のメインテーマでした」

川端「ただ、言語化する大きな目的が『共有』であるのは見過ごされてはいかんと思います」

浅野「そうそう、西部さんも書いていたけど、オフトが来て『スリーライン』『トライアングル』『アイコンタクト』とか言った時、『そんなの知っているよ』と思った人も多かったかもしれないけど、言語化することでより広く共有されるし、コミュニケーションも楽になるのが大きい」

川端「そうそう、だからオフトがそうだったように、平易なカタカナ語だったことが重要なのだと思う。『ディアゴナーレ』じゃダメなんだよ（笑）。『ハーフスペース』もギリギリじゃないかな。片野さんが今回使っていた『インサイドレーン』の方がよかったんじゃないのと思った。『5レーン理論』と組み合わせやすいし」

浅野「今は『ポジショナルプレー』とか『ハーフスペース』とか『戦術的ピリオダイゼーション』とか、サッカーを知っている人も『なにそれ？』レベルの用語がヨーロッパから入ってきている。これは一度しっかりやらないとなとは思っていました」

川端「それはまさに専門誌がやるべき仕事ではある」

浅野「こういう言葉って通ぶれるからこそ曖昧な理解のままで広まっていくのは危険ですよね。最新の『フットボール批評』に河治良幸さんがやった前横浜F・マリノス監督のモンバエルツのインタビューが載っていて、ポジショナルプレーをやろうと思ったけど難しかった。日本人はすぐポジションを放棄する、といったニュアンスのことを言っていて興味深いと思いました。そこにはカルチャーギャップもあるでしょうし、両方（監督と選手）の言い分の間に答えがあるのかもしれないですね」

川端「肯定して受け入れるにしても、そうした議論を経て咀嚼しないとダメだと思う。日本は『だから日本はダメなんだ』という話が大好きな人が多いしね。それは外国のモノに学ぶ謙虚さというこの国が伝統的に持っているポジティブな要素の裏返しだし、フットボリスタのような雑誌が成立すること自体にもそうした気風が背景にあるわけだけれど」

浅野「確かに欧州サッカー界に巨額の投資がされてマーケットとしても巨大化しているし、人材のグローバル化も進んでここ数年で急激にピッチ内外のいろんな分野が発展している。正直、日本サッカーはかなり置いて行かれたなという危機感はあります。しっかり最先端の戦術にアンテナを張っておいた方がいいと思います。ただ、きちんと理解して自分なりに解釈しないと危険。ちょうど発売されたばかりの『アオアシ×footballista増刊号』でヴァンフォーレ甲府の吉田達磨監督にインタビューしてきたのだけれど、CBもSBもいろんな能力が要求されるようになったけど、ベーシックな能力を軽視するのは絶対にやったらダメだと言っていましたね」

川端「ベーシックな能力の高い酒井宏樹が“達磨チルドレン”で一番出世しているというのは示唆に富んでますね。上手さや賢さで言えば、もっと優れた選手はいたけれど。日本サッカー協会は一度そちらに向かって、今は軌道修正していますから。ちょっと前までは、ポジショナルプレーで運べるCB、出せるCBを求めたわけですが」

浅野「しっかり守れないCBとかSBとか、本末転倒になってはいけないよね」

川端「特に育成は過程ですからね。今できないことが5年後にもできないとは限らない。逆に5年経とうと10年経とうと絶対に持っているであろう資質もある。GKでも、テア・シュテーゲンとかビルドアップに関わるところが凄いんだけれど、まずシュートを止めるところだからね。あと足も速い（笑）」

浅野「このままだと育成の現場で『ポジショナルプレーをやれ』という状況になりかねないので、流行りの戦術用語が一人歩きする前に前提状況を共有しましょうよというのが今回の号の立ち位置ですね。逆に言えば、そこから先はそれぞれが考える領域ですしね」

川端「九州高校サッカー新人大会の取材で宮崎に来ていたのだけれど、龍谷高校の太田恵介監督が、曖昧な概念を独自に言語化しようとやっていて『面白えな』と思った一方で、これってなかなか難しい部分もあるよね。選手たちが他のチームに行った時にその言語は使えないわけで。参考にしたであろうFC今治もそうだけれど」

浅野「吉武さんは昔からポジション用語を言語化していましたね」

川端「そうそう、『フロントボランチ』とか『ワイドトップ』とかわかりやすいカタカナ語でね」

浅野「あれは選手も役割を直感的にイメージしやすかったと思う」

川端「今治は代表じゃないからわかりやすい必要がないということで独自言語でやっているからわかりやすくはないし、そういう意図じゃない。どうせなら伊予弁（愛媛の方言）とかでやってほしかったけど（笑）。最近だと、『ハーフスペース』なら東福岡高校がうまく使うプレーを狙いを持ってやっていて面白いなと思います。SBが中寄りで受ける形を採り入れているし、去年だと京都橘がボランチもできる左SBをハーフスペースに絞らせてのゲームメイク担当にしていて面白かった。その肝心要の左SBが負傷で選手権に出られなくなって初戦で負けちゃったんだけれど……。リアルな育成の指導者は勝手に学んで勝手に採り入れて勝手に試行錯誤していくからいいんだけれど、でも実際のところは教科書から入るタイプも多いですからね」

浅野「ただ、現場派の人も教科書的な理論を知ってあらためて自分のやっていることを言語化することで新たな発見があったという話はよく聞くし、両方大事だとは思う。俺が今回面白かったのが、ボアビスタのコーチをやりながらポルト大の大学院に行っている林舞輝さんのインタビューで、『日本サッカーの日本語化』というのは興味深い視点だと思った」

川端「実は日本語にもナイスな言葉はあるんだけれどね。前に何かで『日本ではドリブルというと一種類しかないが、スペインでは抜くドリブルと運ぶドリブルを分けて考えている。だからスペイン凄い。俺もスペイン語で教える』みたいな文章に出くわしたことあるけれど、『いやいや、あなたが使った“抜く”と“運ぶ”という2つの意味でのドリブルを示す、子供にもわかりやすい日本語がちゃんとあるやん』と思ったことがあります」

浅野「確かに“抜くドリブル”と“運ぶドリブル”で十分表現できているね、その人すでに自分で一番いい答え出してるじゃん（笑）。結局、言葉って伝わることが大切で、林さんは正岡子規が野球で外来語を日本語化したことに言及していました。ピッチャーじゃなくて『投手』、バッターじゃなくて『打者』。漢字にすれば誰でもやることを何となくイメージできますからね。戦術的ピリオダイゼーションは『区分法』に言い換えましょうという提言は『なるほど』と思いました」

川端「でもカタカナ語だと“ありがたみ”が出ますよ。『ハーフスペース』を『半分の空間』にしたら流行らないと思う（笑）」

浅野「別に全部じゃなくていいと思うんだけれど、でもピリオダイゼーションはあまりにも意味不明じゃん（笑）。英語ネイティブはそこでニュアンスをくみ取れるけど。そういうのは日本語化を考えてもいいと思う」

川端「正岡さん前後の日本人はあらゆる外国語を『日本語化』したのが確かに凄いんだよね。すべては理解と共有のために。大量に使われた中国に逆輸出されて、今も使われているんだもの。国の名前にまで入ってる（笑）。だからカタカナ語なら、意味が連想できる平易なカタカナ語であるべきですね。ディアゴナーレじゃなくて（笑）」

浅野「そこ、こだわるな（笑）。でも大学教育を英語じゃなくて母国語でやれるのは偉大なる先人の遺産ですからね」

川端「日本サッカー協会の中には『積極的に横文字言葉を使うべきだ』派もいるんだと思うけれど、それは理解を妨げるだけだと思う」

浅野「そういえば片野さんが林さんの『日本サッカーの日本語化』という提言を受けて少し反省していました（笑）」

川端「でも、それによって文章に味が出るのも確かなんですよね。片野節。僕もやっぱり海外サッカーの話をする時は、ついついカタカナ語を増やして書いちゃうことがある（笑）」

浅野「昔、サッカー協会で用語を統一しようという動きがあったじゃないですか。『マノン』とか『ボディシェイプ』とか。あれも一時期は使われましたけど、死語になりましたね。『グッド・ボディシェイプ！』とか言ってたじゃん。昔、指導者講習会で『ボディシェイプ』を体で表現してくださいという課題にみんな体を洗い出したとかいう笑い話もありましたが」

川端「やっぱり『何を言っているのか直観的にわからない』言葉は指導現場では厳しいところがある。サッカーは勉強欲のある子だけがやるスポーツじゃないし（笑）」

浅野「『ハーフスペース』くらいがギリかなという感じですね。いや、これも指導者が知っておけばいい話か」

一番重視するセットプレーがゴールキック！？

川端「全体にマニアックな号なのは確かですが、シャビの巻頭インタビューはキャッチーでしたね。彼らしさが全開。絵に描いたようなバルサ信者というか（笑）」

浅野「勝手にバルサに入れるかどうかの審査員になっているのがいいですよね。『アイツはバルサでやれる！』『シルバ、クロース、モドリッチはなぜバルサでプレーしないんだ！』とか、誰も頼んでいないのに言い出すという。いきなりモウリーニョをディスり始めますし」

川端「シャビが言ったんじゃなければ、確実に妄言扱いですよ（笑）」

浅野「ただ、言葉を持っているというか話はめちゃくちゃ面白い。絶対本音だろうし」

川端「どんな指導者になるのかなあ。現役時代のグアルディオラはああいうタイプじゃなかったから、どうなることか（笑）。あと、個別のコンテンツで言うと、バルディ・片野対談で面白かったのは『一番重視するセットプレーがゴールキック』という下りですね。衝撃的ですらあった（笑）。日本のトップレベルでゴールキックの練習しているところなんてほぼ見たことないよ。この前のAFC U-23選手権で日本がゴールキックからハメ込まれて失点しているけれど、あれも練習されていた“セットプレー”だったのかなあ」

浅野「セットプレーのゴールキックは、攻撃パートのビルドアップとは区別して練習しているみたいですね。あとライン間を意味する『エントレ・リネアス』のパートでも出てきたけど、相手がプレスで前に出てきたということは後ろが空いているということなので、GKのピンポイントキックを戦術に組み込んでいるのが興味深い」

川端「それは日本でもやってるところは少なくないはずです。しかしゴールキックはやってないと思うんだよね。確かに『最も回数の多いセットプレー』なんだけれども」

浅野「ビルドアップの練習でゴールキックからの繋ぎは十分だろというのが理由ですよね。その意図はよくわかる。ただ、より高いレベルでは違うんだなと。バルディの分析フレームワークは分け方が細かくて、ネガティブトランジションパートの『ゲーゲンプレッシング』と守備パートの『プレッシング』は違うというんですよね。『細けーな』と思いました（笑）」

川端「そこは確かに細かいけれど、合理的ですよね。『ゲーゲンプレッシング』はカオスな状況に対する即興の戦いだけど、『プレッシング』は秩序だから」

浅野「その通りです。さすがにFIGC（イタリアサッカー連盟）のスカウティング講座で採用されているだけあると思いました。抜けがないというか、合理的というか」

川端「個人的には、オランダの分析に対する考え方を聞いた時より、このイタリアスタイルの方が腑に落ちる感じがしました。オランダが勝てない理由もわかったな！」

浅野「イタリアも勝てていないけどな！」

川端「そういえば、そうだった！」

「デュエル」の強調は、ありorなし

浅野「あと、バルディの分析フレームワークを特集の冒頭部分に載せたのには意味があって、日本人は『デュエル』とか『ポジショナルプレー』とか一つの言葉に引っ張られて全体像を見失いがちなので、まず現代サッカーのフレームワークを提示して大枠を理解してほしかった。キャッチーな言葉のマイナス面を消しときたかったというか」

川端「『デュエル』はキャッチーだったね。遊☆戯☆王のおかげでみんな知ってる言葉だったし（笑）」

浅野「ザックの時は『インテンシティ』だよね」

川端「『インテンシティ』はその意味で大して浸透しなかったと思っています。実際、ザックのサッカーは最終的にインテンシティに基準を置けなくなっていたと思いますし。テレビのアナウンサーが使える言葉かどうかが一つの分かれ目な気がする」

浅野「逆に言えばデュエル“だけ”が浸透してもダメだからね。何かを強調すると何かが失われるのは仕方ない面はあるけど」

川端「その意味でハリルジャパンは良くも悪くもこの2年間で選手のデュエル意識が上がったのは確か。やっぱり言葉の力って大きいよ。行き過ぎたものを調整することは指導者がやれるわけで、そもそもないものを与えるのは難しい。だから言葉を与えるというのは一つのやり方」

浅野「俺はわかりやすいのも大事だけど、全体像というか背景にあるものは見失ってはいけないと思うんだよね。じゃないと、すぐブレるから。これでワールドカップが終わってデュエルが死語になったら悲惨じゃない？」

川端「もちろん、そうなんだけれど、何も強調されないよりはいいのかなという気もしている。フワッとしちゃうのがダメ。『全部が大事』だと何も踏み出せなくなるから」

浅野「ただ、何を得て何を失ったかには自覚的にならないと。己を知らないと戦いでは勝てない。一歩引いた視点で見るというか、今までの試行錯誤の流れを把握しておく必要がある。今の話にもつながるけど、『日本人が目指すサッカーは何なのか？』は常に考え続けないとならないと思うんだよね。そのためには『世界』を知らなければならない。今回の号ではまず世界で起きている戦術のパラダイムシフトと、そこで誕生した新しい戦術用語を紹介しました。その先に続く話として、じゃあ日本は『ポジショナルプレーをやるのか？』という議論に繋げたい。『ポジショナルプレー』を簡単に言うと、攻撃、守備、トランジション（攻守の切り替え）で最適な配置を取り続けることだけど、それって日本人に向いているの？ という議論ですね」

川端「あとは“日本人”というものをどれだけ固定的に考えるかもあるよね。将来的に人種が変わっていくとかそういうダイナミックな可能性は無視するにしても、代表チームベースで考えるより、クラブチームベースで考えるべきだと思う。今もスペインは全部同じサッカーをしているわけじゃないじゃん」

浅野「それはそうだね」

川端「でも僕らが『スペインのサッカー』と言った時に思い浮かべるスタイルは、要するにFCバルセロナ。Jリーグもビッグクラブを誕生させようという方向に舵を切りつつあるけれど、最終的にはそこから育ってきたサッカーを代表に反映させるという流れが出てくるのが健全だと思う。まず協会、代表が音頭を取って『これが日本サッカーです。みんな一律にこれでいきましょう』とパッケージングするのはそもそも違うんじゃないかな、と。スペイン代表だって、それとかけ離れたスタイルを貫いていた時期が長かったんだから。CBのイエロがセントラルMFやってたわけで（笑）。『ポジショナルプレーは日本人に合うか？』ということでいえば、合うような選手を集められれば“合う”可能性は大いにあると思う。“合う”選手が大いに育ってきた流れがあるならば、その時に初めて代表でもポジショナルプレーを、ということになると思う。『まず代表からトップダウン』という話は違うかなあ、と」

浅野「もちろん、いろんなサッカーがあってよくて、そこに優劣はないんだけど、国民性からくる好き嫌いはあるし、肉体的な向き不向きもある。そこは突き詰めて考えるべきだと思うよ。その上で、めちゃくちゃデュエルに強いチームとか、ポジショナルプレーに特化したチームもあっていい。逆に対戦相手に個性的なチームがいないと対応方法を学べないしね」

川端「個々の指導者、個々のクラブが『俺の考える日本サッカー』を希求するのはいいと思うよ。でも日本って、こういう時に何か全体主義的な押し付けや統一を求めちゃう傾向があるから、そこに怖さがある。オランダみたいに個人主義傾向の強い国だと、むしろちゃんと協会が打ち出すことに意義があると思うけれど」

浅野「問題は精査がなくて、流行っていると一気にそっちに流れてしまうことですよね。みんなで右向け右。それは良くないですよね」

川端「あらためて、今回の特集で一番読んでほしいところってどこなの？」

浅野「大変だけど、全部読んでほしいかな。それを意図して作っているので」

川端「大変だわ（笑）」

浅野「次はもう少し読みやすくします（笑）」

川端「今新しい戦術的な考え方が欧州で広まってきていて、“新しい言葉”をどう扱うかという問題が出てきている、と。今回の特集ではその“言葉”を解説しているわけだけれど、ちゃんとその言葉が使われる“背景”や“文脈”も理解してほしいなということですね」

浅野「まさに！ だから、あえて言えば必ず読んでほしいのは特集の冒頭部分ですね。『システム』と『ポジション』の時代から『シチュエーション』と『タスク』の時代に戦術のパラダイムが変わりつつあり、今ちょうど過渡期にある。その前提の上で新しい言葉がどんどん誕生していて、肯定派も否定派も織り交ぜつつ時代が前に進んでいく。そうした背景も知ってほしいですね」

川端「俺、自分の書いた記事について選手から『パラダイムって、何すか？』と言われたことあるから、これも日本語化しないとな！」

浅野「パラダイムシフトの日本語化って何だろう？ 価値観の革命？ 最後に墓穴を掘って終わるということで（笑）」

川端「ありがとうございました！！」

Photos: Bongarts/Getty Images, Getty Images

Profile

川端 暁彦

1979年8月7日生まれ。大分県中津市出身。フリーライターとして取材活動を始め、2004年10月に創刊したサッカー専門新聞『エル・ゴラッソ』の創刊事業に参画。創刊後は同紙の記者、編集者として活動し、2010年からは3年にわたって編集長を務めた。2013年8月からフリーランスとしての活動を再開。古巣『エル・ゴラッソ』を始め各種媒体にライターとして寄稿する他、フリーの編集者としての活動も行っている。著書に『Jの新人』（東邦出版）。