パコ・ヘメス（ラジョ・バジェカーノ監督）インタビュー

3バック採用の理由はいろいろあるが、その多くは戦術論で、パコ・ヘメスのように、勇敢さを見せるため、ファンに楽しんでもらうためという、ハートに訴えかけるものは少ないだろう。リーガ最貧のラジョ・バジェカーノで、裕福ではないホームタウンに住む人々の方を向きながら、あえて攻撃的なサッカーを仕掛ける。普通はそれでは結果が出ない。が、第11節を終え7位は欧州カップ戦の一歩手前だ。大敗を気にせず、クビを恐れずの風雲児が、今リーガをかき回している。（本誌283号掲載記事　特集「3バックの復権」より）

狙いはポゼッション

「非常に高い位置で守備をすれば、後ろの人数は関係ない」

――ずばり聞きます。なぜ3バックなんでしょう？

　「相手や試合展開やうちの選手の事情もあるから、常に3バックでプレーするわけではないが、そもそものアイディアとしては、我われがボールポゼッションを目指しているからだ。ボランチの助けを借り3人のDFだけで守ることができれば、中央に人を割くことができボール保持を通して試合をコントロールできる。もちろんリスクはある。もし相手のサイドや2列目にスピードのある選手がいれば、危険は大きい。だから、このやり方でいつもサッカーを解釈できるとは限らない。そういう限界の中で、我われはシステムを変えてきた。この間のセルタ戦（第11節）のように試合中でも変えることがある。4バックでスタートし3バックで終えた。そのどちらを選ぶかにはいろいろ考慮すべき条件がある。例えば、セルタ戦では相手が1人少なくなったので、後ろを削って前線に数的優位を作ろうとした。うまく行ったこともあるし行かなかったこともあるが、それも自分たちにとって最良の方法を選んだ結果だ」

――第1の目的はポゼッションなんですね。

　「そうだ。後ろを減らせば、中盤から前で数的優位を作ることができる。それを利用しボールを持ち、相手にダメージを与えると同時に、ボールを失った時はプレスに加わる人数が1人増えることになる。相手がロングボールで攻撃してこない限り、我われがボールを回復する可能性は高くなる。それが相手ゴール前だと大きなチャンスになる」

――私の記憶に間違いがなければ、3バックでスタートしたのはベティス戦（第2節）、セビージャ戦（第3節）、アトレティコ・マドリー戦（第4節）、バジャドリー戦（第6節）。セルタ戦はおっしゃったように違いますね。マラガ戦（第10節）は？

　「マラガ戦は4バックだ。残りの試合はすべて4バックでスタートしている」

――ちょっと話が出ましたが、4バックと3バックの使い分けの基準をもう少し詳しく教えてください。

　「まず、相手のサイドにどんな選手がいるか。足が速いのか遅いのか。ロングボールを多用するか繋いでくるか。繋いでくる相手に対しては前を1人多くしてプレスをかけて、得意なプレーをさせないことを狙う。3バックが苦手なのは、ダイレクトにボールを放り込んできて走力勝負を挑んでくる相手だ。それと、我われの選手の状態にもよる。我われはお金のない小さなクラブで、1つのポジションに2人用意するような贅沢はできない。例えばDFに代役がいない場合は、3バックでプレーせざるを得ない」

――相手のFWの数による、とよく言います。2トップだと3バックが有効だと……。

　「私はいつも前でプレーするのが好きなんだ。引いて守れば相手にスペースと時間を使われ、3バックは危険にさらされる。もし、我われのように非常に高い位置で守備をすれば、後ろの人数は関係ない。なぜなら、相手が前に人を残すことをしなくなるからだ。2トップに対し3バックで対応するのは問題ないが、問題はその後ろのMFとのコンビネーションでスペースを使われた時。2列目とサイドが攻撃的でスピードがあれば、大きなダメージを受ける。反対に守備的で上がって来ないなら大丈夫。いずれにせよ3バックの欠点はサイドにある。だから我われのMFにはケアをしろと命じている」

――アウェイ、ホームの別は考慮しますか？

　「いや、それは重要ではない。私がチームに要求しているのは、常に同じスタイルでプレーすること。選手には、アウェイだから引き分けで良いとか、ホームで引き分けは良くないという発想を捨てろ、と言っている。どちらも勝ち点1ではないか。サッカーを解釈する方法は共通だ」

――レアル・マドリー戦（ 第5節）、バルセロナ戦（ 第9節）は4バックでしたね。

　「サイドにスピードがある選手がいて致命傷を食らうからね。それと、3バックと4バックを選択する要素としてもう一つ、我われが本当にボールを持てるのか、というのも考慮する。もし、相手よりボールを持てると踏むなら、3バックという贅沢も許されるが、Rマドリー、バルセロナにボールを持たれ、スペースまで与えたら殺されてしまう」

――今、「贅沢」という言葉が出ました。3バックは「贅沢」ですか？

　「まあ、サッカーの一つの解釈の仕方だね。もし、バルセロナのようにスピード十分のDFがいて広いスペースをカバーしてくれるなら、素晴らしい3バックの戦い方ができる。我われが身の丈以上のリスクの大きいサッカーをしているのは事実だ。だが、それは必要でもあった」

監督のもう一つの責任

「人は単なる勝利以上のものを与えられるべきなのだ」

――7位ですが16得点で25失点です。

　「まとめて取られた。Aマドリー戦が4失点、バジャドリー戦が6失点、エスパニョール戦（第8節）が3失点、バルセロナ戦が5失点と、4試合で18失点だ。だが、残りの7試合は失点を7に抑えている。この4試合のことは心配していない。バルサが5点取るのは当たり前、バジャドリーは別だが、Aマドリーは偉大なチームだ。他の試合が締まっていれば大量失点は気にしない。大敗しても1点差負けでも勝ち点ゼロは同じだ」

――失点を抑えて最悪でも勝ち点1狙いという監督もいますが……。

　「いや、我われは常に勝ち点3を取りに行く。結果として、勝ち点1で満足して家に帰ることもある。だが、我われは勝ちに行き、良いプレーをすることを目指す。失点が少なく守備の良いチームは私だって大好きだ。だけどこうも考える。我われは知名度が低い、質素な労働者の集まりだからこそ、Rマドリーやバルサよりもっとリスクを冒さなくてはならない。なぜなら、彼らはどんなプレーからでも得点できるが、我われは好機をたくさん作る必要があり、そのためにリスクを背負わねばならないからだ。失点が多くなるのも仕方がない」

――1-0よりも4-3を選ぶということですか？

　「状況による。無失点は常に自信に繋がるからね。だが、この間（セルタ戦）のような勝利の仕方、3-2で勝つのは1-0よりもずっと良い。プレースタイルの魅力、後半の3得点で逆転……」

――つまり、あなたはスペクタクルを求めている？

　「その通り！ ちょっと求め過ぎだが（笑）。最近、監督は地位を守ることで頭が一杯で、ファンのことをあまり考えなくなっている。もちろん、それも大事だ。良いプレーをしても勝てなければクビを切られ、結果を出せば見栄えの良いサッカーでなくファンにソッポを向かれても、地位は安泰だ。だが、私はこう考える。人が年間会員費やチケット代を払ってスタジアムに来るのは、楽しむためだ。我われ監督は彼らを楽しませる責任を持っていると思うんだ。私はそれで自分の地位を危うくしようが、結果主義者ではない。選手は良いプレーをして勝つべきだし、バジェーカス（ホームタウン）の人々がスタジアムに戻って来たいと感じる試合をしたい。人は単なる勝利以上のものを与えられるべきなのだ。魅力的なプレー、スペクタクル、スタジアムに行きたくなる気持ち……。ファンに『こんなプレーが好きだ』、『こんなチームを見たかった』と言わせたい。つまらないと言われる映画を誰が見に行くものか」

――でも、小さなクラブほどリスクを最小に、が普通ではないですか？

　「そうだな。それが普通かもしれない。引きこもってカウンターを狙うか、とね。でも、私は正反対だ。格下が格上に勝つ唯一の方法は、夢と情熱と努力を捧げて彼ら以上のものを披露することだと考える。小さい者が出し惜しみすれば、さらに小さくなるだけだ。前へ行かなければ。欠点と美点があるのなら、試合には美点を出すべきだ。その後、勝とうが負けようが引き分けようがね。世界一のリーグで戦うのに劣等感を抱き、美点を隠してどうする？ 勇敢さがいつも通用するわけではないが、我われは勇敢に行く。自分たちのできることを見せることでしか勝機は来ない」

――勇敢に。それがあなたの哲学ですか？

　「そう。選手時代からだ。何かを得るチームというのは、勇敢でリスクを負うものだ。いつも選手には言うんだ。『失敗する選手の方が、挑戦しない選手よりも好きだ』と。挑戦しなければ良い結果は出ない。何度か失敗しても良い結果は必ず出る。私がこのクラブに呼ばれたのは、選手をこう納得させるためでもある。良くも悪くも、我われはラジョ・バジェカーノでリーガ最小のクラブだ。だが、誇りと勇敢さと夢では我われに勝る者はいない。バルサやRマドリーは金があり、クオリティがあるから試合には勝つだろう。だが、勇敢さ、やる気、犠牲精神、努力では我われには勝てない」

――バジェーカスの人々は満足していますか？

　「そう思う。ここの人たちは勇気ある人たちだと思う。豊かではなく、問題も多い地域で、彼らは常に前を向いてそういう問題を解決する必要があった。チームとともに2部B（3部相当）、2部生活も経験し、苦しむことに慣れている人々だ。だからこそ、彼らのことをより考えるべきだと思う。今は1部にいるのだから、明るさと楽しさと誇りを与えるのは我われの義務だ」

選手時代からの攻撃志向

「私はDFとして自分の楽器がわかっていたが、ピアノやバイオリンに憧れていた」

――あなたはデポルティーボなどでプレーしたCBでした。

　「ラジョ・バジェカーノ、サラゴサ、スペイン代表でもプレーした。私の代表最後の試合はコルドバでの日本戦だった。1-0で勝った」

――でも、決勝点は後半ロスタイムじゃないですか。

　「そう、そう。よく覚えているな（笑）」

――CBでありながら、攻撃志向とはどういうことですか？

　「よく聞かれるよ。あんなにFWの足ばっかり蹴っていたのに、と。でも、常にサッカーの見方は同じだった。私にはタレントがなかったが、攻撃に注目していた。いつも言うんだが、チームとはオーケストラだ。ドラムもあるしバイオリンもあって美しいハーモニーが生まれる。美しいプレーをする者もいるし、守りがうまい者もいる。監督の仕事とはそれらを組み合わせて最上の結果を出すこと。私はDFとして自分の楽器がわかっていたし、弾くのはうまかった。だけど、ピアノやバイオリンに憧れていたんだ」

――ゴールもしたかったでしょ？

　「自分のゴールは少なかったけど、サッカーの“サルサ”（味つけ）であり、クライマックスだ。プレスをかけるのもボールを奪うのも、最後のゴールのためだからね」

――なぜ、スペインには3バックのチームが少ないんでしょう？

　「思うに伝統や習慣がないんだね。3バックのリスクは大きく、それを負う者は少なく、しっぺ返しも大きい。サッカーには別のプレーの仕方もある。だからこそ我われは3バックと4バックを併用してきた。スタート時の配置に騙されてはいけない。4バックでも両SBが攻撃的なら実質的には2CBとボランチの3人で守っている。大体、どこのチームも攻撃時には3バックになっているものだ。ただ、スタート時に3バックなのは我われくらいだ。リスクを負いたくないから、バランスが常に良い4バックでスタートしたがるのだろう」

――それも理解できますよね。サッカーは結果ですべてが決まりますから。

　「監督のクビだってそれで決まる。私も更迭はされたくないが、ただそれをすべての最終目的にすべきではない。時々はイニシアチブを握り、リスクを負うのも必要だ。もし全員が更迭を恐れていたら、11人で守備をしなくてはいけなくなる」

――ゴール前に“バスを置き”ますよね。

　「そう、バスを置いて窓を全部閉める。いつもそれでは駄目。もちろんチームにもよる。もし私がバルサやRマドリーの監督なら3バックでプレーする必要はない。なぜなら、よく守りよく攻めるだけで、どの相手にも勝つだけの戦力があるからだ。問題は小さいクラブの監督だ。最大の効果を出すためにはリスクを負い、前でプレーし、チャンスを作り続けるしかない」

並びよりもスタイルが大事

「DFがよく後ろを振り向いて、『なんてスペースだ』と不安そうに言っていたもんだ」

――3バックにしようと決めたのは、選手の質を見た時ですか？

　「昨季、コルドバ（2部）でも3バックでプレーしたことがあった。最初にラジョに来た時、選手の頭に叩き込んだのは、『勇敢であれ』だった。3バックは我われが勇敢だということ見せるためでもあった。その態度が身についてから次に4バックを作り上げた。そもそも勝利する唯一の可能性を手にするには、前へ行きプレスをかけるしかなかった。それをみなが納得したある日、『この同じやり方で4バックをやる』と話した。3バックは我われの道筋を説くための道具でもあったんだ」

――ということは、3バックか4バックかよりも、プレースタイルの方が重要だということですか？

　「その通り。核心を言い当てたな。チーム状態は知らねばならないが、それから得られるものは多くない。3バックでも全員を自陣に集めたなら、守備的なチームができ上がる。4バックでも常に相手陣内でプレーできれば、それは攻撃的なチームということになる。試合開始時の並びなんてその程度のものだ。攻守の切り替えの速さやスタイルの方がチームを知るのに役に立つ」

――イタリアでは今、3バックのチームが急増しています。そのことは意識していますか？

　「流行みたいなものだな。サッカーにはもう新しい流れなどない。これだけ多くの人々に好まれ研究されたスポーツに新味などなく、同じことが繰り返されているだけだ。3バックの歴史はサッカーの歴史と同じくらい長い。だから、どこかで持てはやされてもおかしくない。特に、俊足のDFがいるチームは魅了されるだろう。個人的には3バックは大好きだ。GKがリベロとしてDFのカバー役になるなんて姿は見てみたい」

――あなたのチームは最終ラインをずい分上げてますね。オフサイドトラップ狙いですか？

　「いや、オフサイドトラップはかけない。自分の管理下ではなく審判という他者が介入するのは嫌なんだ。相手のFWを自由にさせたくないから、ラインは高く保つ。だが、ミスジャッジで台無しにされるオフサイドトラップはやらない」

――あなたが全身で「ラインを上げろ！」と命ずる姿をよく見ます。

　「あれは自陣ゴール前で相手がボールを下げた時、あるいはこちらがクリアした時は上げろ、と言っている。上げなければ主導権を譲ったままで、もう一度攻撃されるのを待つだけ。『攻撃してくれ』と頼んでいるようなものだ。相手FWをオフサイドにし、スペースをなくし裏へのパスコースをなくす。そのために上げる」

――ただ、高いラインだと、ロングボール2本で2失点したこの間のセルタ戦のような事態も起きます。

　「あれは事前にビデオでも研究していたんだが。トップ下のベルメホが頭に当てて1トップのイアゴ・アスパスへ流し、彼のスピードを生かす、というのはセルタの得意技だ。避けられるゴールだった。集中力に欠け、ポジショニングも間違っていた」

――つまり、選手のミスでプランのミスではないと？

　「違う。もちろん最終的な責任者は監督である私だ。だが、多くの失点は個人のミスによってもたらされるものだ。あの瞬間、集中力を欠き、FWの後方でマークすることを怠った。だが、ミスにつけ込まれる、それもサッカーというものだ」

――それでは、DFに文句を言われませんか？「監督、ラインを下げましょうよ」、「4人で守りましょうよ」とか。

　「言われた、言われた（笑）。3バックでしかも高くラインを保つことを強制しているからな。DFが振り向くとそこには60mのスペースがある」

――目まいがしそうですね。

　「ボールにプレスがかかっている状態であれば我われはラインを上げる。かかっていなければラインを下げる。確かにシーズンの最初はDFがよく後ろを振り向いて、『なんてスペースだ』と不安そうに言っていたもんだ」

――今はもう彼らも納得してますね。

　「4バックでプレーすることも多くなったしね。彼らはどこで上げるか下げるか、もう理解しているし、GKが積極的に前に出てカバーするようにもなった。練習して結果が出て少しずつ納得している」

――もし、結果が悪くなればプレースタイルを変えますか？

　「いや、スタイルは変えない。我われの解釈、方法は何が起こっても変えないし、監督を始めてから今まで他のチームでも変えたことがない。変えるとすれば選手の配置やポジショニングだ。こちらはいつでも変えられる。監督おのおのがバランスが取れると考えるシステムを選べばいいだけだ。4バックか3バックか、2ボランチか1ボランチか、1トップか2トップか……。私はバリエーション豊富な方が好きだし、それらに良し悪しはない」

――練習を見ていましたが、あなたはよく動くし積極的ですね。監督の中にはアシスタント任せで腕組みして見守るだけの人も少なくないのですが。

　「うちのアシスタントもよく働くよ。活動的で献身的な努力を惜しまず、意見だって言う、私好みの者たちだ。だが、グラウンドでは私はああなんだよ。見て、叱咤して、修正して。監督というのは選手が身近に感じる存在でなくてはならない。1時間半、居るだけで終わるのを待っているようでは駄目だ。私の仕事は、すべてに目を配り、私の見えないところはアシスタントが見ている。選手は何が良くて何が悪いかを指摘されないと向上できない」

――今日はありがとうございました。ベティス戦を見てから注目していましたが、お話を聞きそのやり方を貫いてほしいと思いました。

　「ありがとう。結果が出ないからといって“バスを置く”ようなことは決してしない、と約束するよ」

＜パコ・ヘメス　プロフィール＞
Francisco JEMEZ Martin
フランシスコ・ヘメス・マルティン（ラジョ・バジェカーノ監督）
1970.4.18 (42歳) SPAIN

カナリア諸島生まれだが、幼い頃からアンダルシアに住み、父親は有名なフラメンコ歌手だった。選手時代は屈強なCBで鳴らし、90年代後半のデポルティーボの黄金時代を支えた他、ラジョ・バジェカーノ、サラゴサなどでプレー。スペイン代表でもEURO2000でレギュラー入りするなど21試合の出場経験がある。熱血漢として知られ、バルセロナ戦では審判に抗議し退席処分を食らい、「恥ずかしくてファンに合わせる顔がない」とセルティックのCLバルセロナ戦の戦法を表現し、物議を醸した。

COACHING CAREER
2007 Alcala
2007-08 Cordoba
2009 Cartagena
2010-11 Las Palmas
2011-12 Cordoba
2012- Rayo Vallecano

Photo: MutsuKAWAMORI/MutsuFOTOGRAFIA