喫茶店バル・フットボリスタ　～店主とゲストの蹴球談議～

毎号ワンテーマを掘り下げる月刊フットボリスタ。実は編集者の知りたいことを作りながら学んでいるという面もあるんです。そこで得たことをゲストと一緒に語り合うのが、喫茶店バル・フットボリスタ。お茶でも飲みながらざっくばらんに、時にシリアスに本音トーク。

今回のお題：フットボリスタ2018年11月号
「ポジショナルプレーvsストーミング 欧州サッカー2大戦術潮流の最前線」

店主　：浅野賀一（フットボリスタ編集長）
ゲスト：川端暁彦

バル・フットボリスタが書籍化！

footballistaの「プレー原則」って何？

川端「今号のテーマは『ポジショナルプレーvsストーミング』という欧州の戦術2大潮流を追うみたいな内容でしたが、中でもさる☆グーナーさんによるアーセナル記事が一番面白かったですね」

浅野「そこからきましたか（笑）。俺もさるさんの記事は毎回好きだよ。ただ、さるさんみたいな視点でサッカーを楽しむ人が今回のフットボリスタをどう読んでくれるのだろうと不安になりますね」

川端「僕もそこが知りたくてTwitterも確認したんですが、特に何も触れてないですね（笑）」

浅野「そこは忖度してくれたのか……あ、いや、そもそもロンドン在住だからまだ届いていない（笑）」

川端「そういうことか。ネットでちょっと議論になっていた選手に女装をさせるファン感謝デーはどうなのかとか、サッカー選手やっていた人がJリーグのお客さんにならない問題とか。その辺りは賀一さんが『不安』と感じたところに通じるかな、と」

浅野「その心は？」

川端「近年『興味が細分化している』というのはいろいろな趣味・娯楽の世界で言われることですが、サッカーもその例に漏れないですよね。本当にいろいろなファンがいて、サッカー人もいて、いろいろな考え方や楽しみ方、あるいは生き方が存在するようになっている。その辺りについていろんなことを考えていました。戦術マニア色の強い今号の特集を読み耽ってから出てくる雑誌の終わりの方に、さる☆グーナーさんの記事が置かれていた……のは、単なる偶然でしょうけれど（笑）、でもそうした多様性をあらためて意識させられました」

浅野「WEBで無料のサッカー記事がいくらでも読める時代にあって、サッカー専門誌は中途半端な記事を出してもしょうがない。その細分化している興味のどこか1点をコアに掘り下げていくしかないのだけれど、そうすると細分化している他のファン層の排除に繋がりかねないのが難しいところだよね。こういう戦術マニア向けの超弩級コアの特集を作る時、『さるさんはどう思うのかな』というのは、実は毎回頭の片隅にありました」

川端「意外に楽しく読むのかもしれないし、7文字くらいで挫折するのかもしれない（笑）。でも中途半端なモノを出すべきでないというのは同意ですね。細分化しているからこそ、読者はより『深さ』を求めていると思うし。浅いものはネット上に腐るほどあるわけだし」

浅野「ということで、川端さんは楽しく読めましたか？ この戦術用語講座以来の『やりすぎ特集』を（笑）」

川端「読んでいて面倒くさくなってくる記事もあったのは確かかな（笑）。その中で結城康平さんの連載コラムとかはさわやかに読みやすくまとまっていて、これこそ巻頭の方に置けば良かったのに、と思いました（笑）」

浅野「結城さんはポジショナルプレーの翻訳者としての地位を確立しつつあるね」

川端「たぶん何度も何度も同じことを説明させられているうちに、こなれてきたのだろうなと思いました（笑）」

浅野「ただ、ポジショナルプレーの概念をどう位置づけるかがそもそも難しい。つまり、哲学なのか、ゲームモデルなのか、戦略なのか、戦術なのか。その混乱が議論を複雑にしていると感じます」

川端「そもそも『プレー』という言葉が悪いんや！みたいな話まで出てきましたね（笑）」

浅野「一つ言い訳させてもらいたいのは、俺たちがあえて小難しくしているわけではなく、欧州サッカーの現場がそうなっているということですね。バルセロナで指導者ライセンスを獲得した坂本圭さんに話を聞いたら、『バルセロナのアカデミーコーチは全員大学教授みたいな人たちになっています』と言っていました。今のバルセロナ・メソッドのひな型を作ったパコ・セイルーロがバルセロナ大学の教授兼フィジカルコーチだった人ですからね」

川端「個人的にはそういうコーチばかりになった結果、バルセロナのアカデミーの質は逆に落ちているんじゃないか？という話が出ているのも興味深いですけどね」

浅野「バルセロナのカンテラが目立たなくなってきたのはいろんな要素が重なり合った結果だと思うので一概には言えないけどね。神戸はパコ・セイルーロのバルセロナ・メソッド自体を輸入しようとしているので、一度じっくり話を聞いてみたいです」

川端「ただまあ、こういう概念もいずれ更新されていくんでしょう。サッカーが『ゲーム』である以上、AIによって攻略される未来もそう遠くないかもしれない。結城さんが将棋の『3駒関係』の話をポジショナルプレーの喩えとして出していましたが、その『3駒関係』も今やAIを使った新しいやり方によって駆逐されようとしていますから」

浅野「ドイツ代表はSAPと組んで分析ソフトに人工知能を使う挑戦をスタートさせているよね」

川端「囲碁の世界をある意味で人間から引き剥がしてしまったと言えるディープラーニングの手法が『将棋とは何か？』を解き明かしつつあるんじゃないかと言われるように、『サッカーとは何か？』の回答も人間ではなくてAIが導き出すのかもしれません。将棋のAIはかつて『プロ棋士の棋譜』を徹底して勉強させることで強くなったんですが、今の将棋AIは人間の棋譜じゃなくて『将棋AIの棋譜』を勉強したやつの方が強くなるという段階まで来てしまったそうですからね」

浅野「将棋の『3駒関係』は典型だけど、AIの登場によって今までカオスとしか思われなかった部分、感覚的にだけ理解されていた領域がどんどん理論化されてきていますよね。サッカーが『ゲーム』であることもそうだし、『サッカーとは何か？』をあらためて考えなければならないフェーズになってきているなと感じます」

川端「それを誰がやるのかな」

浅野「ヨーロッパは、そこをコーチたちがやっていますよね。クラブと大学が提携したりして。林舞輝 @Hayashi_BFC さんと話していても感じますが、今の若い世代のコーチはきちんとエビデンスとなる論文にあたりますし、そこはコーチと研究者の共同作業になっていくのかなと思いますね」

何を「いいサッカー」と感じるか？

川端「そういう意味でスポーツの大学が『体育会系』になってしまっている日本はつらい部分もありますね。今までもスポーツ医学の部分で感じられていた後進性が他の部分にも出るようになってしまったという意味で」

浅野「もうとんでもない差になっていると感じます、正直。今回取り上げたポジショナルプレーやストーミングは『サッカーとは何か？』をあらためて考えた中から生まれた概念で、そもそも目の前の試合にどう勝つかという戦術ではないんです。日本人が苦手な抽象度の高いテーマ」

川端「発想としては、カオスを縮減してコントールすることを目指すのが前者で、サッカーはそもそもカオスであるという前提でそれを最大化して利用しようというのが後者という理解でいいの？」

浅野「最初は俺もそういう理解だったんだけど、いろいろな解釈が出て議論が伯仲していますね。そもそもポジショナルプレーとストーミングは対立する概念なのか否かとか。要はラルフ・ラングニックが追求しているサッカーも『秩序』で、運用方法の違いに過ぎないのではないかという話ですね」

川端「それを言い出したら『サッカーはすべてポジショナルである』になるんじゃないの？（笑）。対立しているかどうかは別として、ラングニックさんたちにはそっちへ対抗している意識はあるよね、確実に。勝敗が関係ないと言うけれど、『グアルディオラのサッカーにどう勝つか？』から出てきた部分は確実にあるとも思いますし」

浅野「この2つの概念の位置づけへの疑問は非常に重要なので、林舞輝さんに訊いたら『その2つの概念は対立軸として語れる』というのが答えでした。なので、この号の反響を受けたスピンアウト企画として、彼にこのテーマについて語ってもらう予定です」

川端「そもそもポジショナルプレーという言葉の起源は、1950年代のハンガリー代表がマジック・マジャールとか言われてブイブイ言わせていた時代だというけれど、イングランド伝統の肉弾系突撃サッカーと対極にあるものとして作られた言葉という話だしね。ただ、ポジショナルプレーの考え方自体がそもそも『サッカー』であるという考え方自体はわかるよ。例えばビルドアップをちゃんとやろうとすると、ポジショナルプレー『的』なものは外せないわけで。この前取材したU-19日本代表の練習でも『こういうプレスのハメ方をしてくる相手にはSBを内に入れてCBはこっちにズレて、サイドハーフは逆に張らせて～』みたいな感じで指導していて、まさに現象として起こるのは5レーン理論のそれなのだけれど、その線引きは難しいね」

浅野「昔、俺と川端さんと飯尾さんで『FOOTBALLISTA NIPPON』というムックを作ったことがあったよね。その時のテーマが『日本代表が目指すのはバルセロナなのか、ドルトムントなのか』だった」

川端「懐かしい（笑）。テーマ設定含めて良い本を作りました（笑）」

浅野「これはザックジャパンの時代のことだけど、要は同じ攻撃的なサッカーであるのは確かだけど、その『攻撃的』は何を意味するのか。ボール支配率が高い＝攻撃時間が長いから攻撃的なのか、前へ前へ出ていくアグレッシブな精神性＝攻撃的と考えるのか。ペップのバルセロナが前者で、クロップのドルトムントが後者。そして、その2つには大きな思想的なギャップがある。例えばバルセロナの思想なら両SBを同時に上げて7人で攻めてもいいけど、同時に絶対奪われないように計算されたポジショナルなパス回しをしなければならない。反対にガンガン勝負パスを入れて失敗を恐れないドルトムント的なサッカーをやるなら、奪われた後のリスク管理を考えて前がかりになり過ぎるのは危険なので、それ用の設計が求められる。で、ブラジルW杯の日本は7人で攻めて、勝負パスをガンガン入れていったから、そりゃ負けるよ、という（笑）」

川端「いいとこ取りを目指すはずが、どっちのリスクも取ってしまった」

浅野「このペップの思想を支えているのがポジショナルプレーで、クロップの思想を支えているのがストーミングです。『いいサッカー』の定義がそもそも違うわけですね」

川端「それは思想の対立があるカードの試合を観ると如実に感じますよね。リバプールとマンチェスター・シティとか典型ですが」

東アジアコミュニティの可能性

浅野「ところで、今号は何が面白かった？」

川端「韓国の雑誌『JUEGO』からの出張記事は面白かったですよ。自分の理解を確認するみたいな感覚でしたが。Jリーグサポなら、『なんで［3-4-2-1］が流行っているんだ？』という話にも戻ってくるし、ポジショナルプレーってこういうことかというのが、実際にスタジアムで見えるものともリンクすると思う。ただ、書き出しが堅いからそこは強い気持ちで突破する必要があるかもしれない（笑）」

浅野「JUEGOは韓国のインディペンデントマガジンで、20代半ばの韓国の若者がやっています。先月会って、それこそポジショナルプレーとか戦術的ピリオダイゼーションとかの話で盛り上がって、footballistaと目指すところが似ているなと。今回記事を書いてくれた人はバレンシアで指導者の勉強をしていて、UEFA-Aライセンスを取得した人です。韓国の新世代もどんどん出てきて面白いなと感じて、コンテンツ単位のコラボレーションから始めて、将来は日韓の共同カンファレンスをやりたいね、という話になりました」

川端「アジアは言語的にも断絶しているところがあるからいろいろと難しいけれど、繋がれたらいろいろ面白そうだよね」

浅野「さらに将来は中国、台湾、東南アジアまで広がれば、と。サッカーに関してはアジアで日本は尊敬されていると感じますし」

川端「それはアジアの取材現場でも感じます。なぜかコメントを求められるけれど、俺が誰なのかとかはもちろんまったくわかってないので、単純に『日本人のコメント』というものに価値を見出している、つまり日本をサッカーで先を行っている国と認識されているということを感じますね。日本で『ヨーロッパ人記者が見た』みたいな記事がクリックされやすくて重宝されるのと同じなんだろうな、と（笑）」

浅野「東アジア合同カンファレンスの構想はJUEGOの人もすごく前向きだったんだけど、その理由として彼らはスペイン語圏のカンファレンスによく出席しているみたいで、急激に理論化されてきている『サッカーとは何か？』を考えるために国を越えたコミュニティができつつあって、スペイン語圏はすでにそうなっているんだって。で、アジアも言葉の壁はあるけど、何かやらないとまずいと感じていたみたい」

川端「日本のフットボールカンファレンスに行った時にも感じたけど、言葉の壁はどうにもキツいね、やはり。日本サッカーの強化は、学校での英語教育を抜本的に変えるところからブレイクスルーがあるんじゃないのとさえ思う（笑）」

浅野「正直、サッカーという競技の解釈において今日本と世界との間に大きな差ができつつあるから、決定的にならないうちに対策を打ちたいよね。いろんなつながりやコミュニティを作るのもその一環かな、と」

森保監督が目指す「日本オリジナル」

川端「あとポジショナルプレーのパートで、東京ヴェルディの話もありましたよね」

浅野「Jリーグのポジショナルプレーも取り上げたくてヴェルディを入れたのですが、なかなか辛口でしたね。横浜F・マリノスも苦戦していますが、日本での成功例が少ないんですよね。ファンマ・リージョのヴィッセル神戸も危うい予感しかしないという……」

川端「徳島ヴォルティスもゲームモデルを変えて順位上がってきましたしね。基本的にカオスになっても集団的秩序を保てるのが良くも悪くも日本人の強みなので、個人的にはポジショナルよりストーミングの部分に日本的な可能性は残っているのかなぁという気もします」

浅野「昔立てたテーマに戻ると、バルセロナではなくドルトムントね。実はザッケローニもそっちを目指していたんじゃないかという匂いはずっと感じていましたが」

川端「しかし、選手はバルセロナにあこがれていた、という……。そして結果として危険な折衷案に。何でも混ぜ合わせて玉虫色にしちゃうのもジャパニーズ文化ですが」

浅野「J2は総じてストーミング派が席巻していますからね」

川端「日本のお客さんのリアクションも、総じてストーミング好きが多い気がします」

浅野「ただ、両方の対立軸ができて互いに高め合っていくのがベストなので、ポジショナルプレー派にも頑張ってほしいです」

川端「ただ、森保さんはポジショナル的ですよね。ある意味、日本で一番成功したポジショナルプレーの監督なのかもしれない」

浅野「実際取材してみてそう感じますか？」

川端「話もそうだけれど、何より練習が基本的にそっちの方向性ですよね。もちろん一辺倒という意味ではないですよ」

浅野「この号の最後に入れた五百蔵さんの日本代表への提言の1つは『集団的走力をポジショナルプレーで生かす』でしたしね」

川端「五百蔵さんの結論は、自分の感覚とちょっと馴染まないところもあります」

浅野「でも、彼が弱点として挙げた非効率なポジションバランスを根性でカバーするのは、その通りだと思う。まあ、非効率というか、近距離・多人数の密集サッカーの裏返しの弱点を根性でカバーと言った方が正確か」

川端「確かに総じて根性はあるのかもしれないけど（笑）。ただ、いわゆる効率的な、そして孤立的な配置にすると日本人の強みが消えるという傾向は確かにありますよね。オランダ系のウイングサッカーが日本でほとんど成功していない理由であり、［3-4-2-1］がめちゃくちゃ定着した理由でもある」

浅野「密集サッカーをもう少し整備してストーミングとして消化するのが一つの手。ラングニックのRBライプツィヒの実験がヒントになると思う。同じ縦に速いサッカーでもハリルはサイド特化だったけど、ラングニックは中央突破メインだからね。いずれにしても、勝つための合理性だけではなく、日本人は『サッカーをどんな“ゲーム”と捉え、そこにどう挑むのがカッコいいと感じるのか？』という好みの問題も重要になってくるよね」

川端「ハリルは中央いくのはリスクという考え方でしたからね。ただ、別にその二つじゃなく第三の道もあるかもしれないよ。たぶん森保さんはそこをやろうとしている気はしています。パナマ戦を観て何となく見えた気がしたものが、ウルグアイ戦で個人的にはハッキリしてきた感じですね。とはいえ、これだけだと単なる妄想なので、どこかで裏を取りたいと思っています（笑）」

浅野「今度、ぜひ森保さんに聞いて来てください。ということで、お疲れ様でした」

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