喫茶店バル・フットボリスタ　～店主とゲストの蹴球談議～

毎号ワンテーマを掘り下げる月刊フットボリスタ。実は編集者の知りたいことを作りながら学んでいるという面もあるんです。そこで得たことをゲストと一緒に語り合うのが、喫茶店バル・フットボリスタ。お茶でも飲みながらざっくばらんに、時にシリアスに本音トーク。

今回のお題：月刊フットボリスタ2017年11月号
「知られざるメキシコ／北中南米サッカー」

店主　：浅野賀一（フットボリスタ編集長）
ゲスト：川端暁彦

大陸間の勢力争いが始まる

川端「今回の号の特集テーマは『アメリカ大陸』。マニアックにも思えますが、何でまた？」

浅野「もともと週刊時代からマイナーリーグ特集は『フットボリスタ』の定番企画ではあるんですよ。南米特集もしていましたし。でも月刊化以降は年12回しか出せないわけで、なかなか実現が難しかった。ただ、本田圭佑がメキシコリーグに移籍したという大きなきっかけもあって、あらためてフォーカスしよう、と」

川端「売り上げは大丈夫なんですか？（笑）。そもそも他の海外サッカー専門誌が欧州オンリー路線になるのも、他大陸モノは売れないからですよね、きっと」

浅野「はっきり言ってしまえば、売れる企画ではないよね。ただ、『フットボリスタ』の目標として『サッカーを通して世界を知る』というのがあって、例えばベネズエラの政情について。川端さんはU-20W杯を直接取材しているからもっとリアルに感じているだろうけど、躍進する彼らを見てベネズエラの政治問題がより身近に感じられた。今、普段の僕らから見えていない世界をサッカーを通して知りたい。それは『フットボリスタ』の大きなコンセプトの一つでもあります」

川端「あの大会のベネズエラは伝わってくるものが違いましたね。僕はあれからすっかりベネズエラファンになってしまって、A代表の情報も追いかけてますよ（笑）。『あっ、○○もA代表選ばれたんだ！』みたいな（笑）。だから、今回の号に載っていたベネズエラの記事もしっかり読みました（笑）」

浅野「今回の南米予選では全然勝てなかったけれど、カタールW杯は絶対面白いと思う」

川端「もう半分くらいU-20メンバーですからね（笑）。代表チームって、『投資的選考』が許される世界だから、ベネズエラはもう未来を見据えてやっている感が凄くある。育ったら獲られちゃうクラブチームとは違う。弱小国が上の成績を目指すために、選考に『投資』の発想を入れるのはありですよね。前号みたいなビジネスの投資じゃなくて、サッカー的な投資。でも、実態としては余裕のある先進国ほど有望若手を投資的に選考するわけですが」

浅野「コンフェデ杯のドイツはその典型だね。ただ、ベネズエラのドゥダメル監督はもともとA代表と兼任で、もう今回のW杯出場は諦めたからできる発想ではある。若手を挑戦的に選ぶことができるのは圧倒的に強いか弱いかのどちらかなんじゃないかな」

川端「あと、自国人が監督であることでしょうね。外国人監督はどうしたって直近の結果を追うしかないし、自分の契約が終わった後に向けた『投資』をイメージしてもらうのは無理な相談でしょう。ドイツもベネズエラも、それができるのは自国人を代表監督に据えているから」

浅野「まあでも、北中米カリブではアメリカがまさかの予選落ちでした。W杯予選はどんな国も油断できないから、投資的起用は難しい面はある」

川端「予選は総じてそうですよね。でも、例えば井手口陽介の躍進を見てもわかるように、若手がそういう本当にシビアなところをくぐり抜けるとグッと伸びてくるという面もあります。日本みたいなポジションの国は、そういう伸びしろにベットしないと、なかなか最後に勝つのも難しい気はしています」

浅野「そうだね。もう一つ今後の代表強化について言うなら、UEFAネーションズリーグができるから、欧州域外の国は親善試合のマッチメイクが難しくなりそうです。こういう大陸リーグができることで、代表戦の枠組み自体が大きく変わっていくのかもしれない」

川端「対抗して環太平洋リーグでも作るしかない。日本、カナダ、アメリカ、メキシコ、コロンビア、ペルー、チリ、オーストラリア、ASEAN、中国、韓国……。2部制にして。まあ、無理か」

浅野「記念大会だけど、コパ・アメリカ・センテナリオはCONMEBOL（南米サッカー連盟）とCONCACAF（北中米カリブ海サッカー連盟）の共同開催でした。これはアメリカ大陸が一つになった大会だけど、北中南米の地域まで囲われたら日本は試合するところがなくなる」

川端「日本は国としての経済力もなくなってきているから、以前みたいにマネーで解決もできない。マッチメイクで『協会が昔に比べて強国と試合を組んでない！』と怒る人が多いけど、FIFAのルールも含めて環境が激変している上に、この国の相対的な経済力は凄く落ちているから。昔は日本と親善試合をすることで稼げるお金が破格に高かったけど、今のサッカー界は本当にお金持ちになったので、同じ金額を出しても魅力的に思われないんだよね」

浅野「UEFAネーションズリーグは禁断の壁を開けたね」

川端「UEFA独立！」

浅野「それもそうだし、うまくいけば他の大陸も真似するかもしれない」

川端「いや、真似できません。代表の主力選手が専ら自大陸でプレーしているのは欧州だけだから」

浅野「移動があるから無理か」

川端「大陸選手権の頻度を増やすみたいな策や、ミニカップ戦を増やすことはあり得なくもないでしょうけど。あと、この前U-15南米選手権にチェコとクロアチアがゲストで呼ばれているというニュースを読んで、『ここに入りたかったな』と思った（笑）。UEFAが壁を作って独立していく方向性なら、他の大陸は壁を取り払っていく方向性で対抗するしかないんじゃないかな。例えばAFC U-14選手権に、他大陸のチームを呼んでしまってもいい。それでタイトル持ってかれちゃうなら、それはそれでいいじゃん、と（笑）。メキシコ呼んで持って行かれたら、それに対抗するための強化をすればいいし、もっとそういう違う次元の物差しがアジアには必要だと思います」

メキシコの『大型化』をどう見る？

川端「無駄に長い前置きでしたが、本命のメキシコの話をしましょう。浅野さんは以前、メキシコについて『ある種、日本のパイオニア的な国だ』と言ってましたよね」

浅野「良い意味でも、苦しみという意味でも、日本の10～15年先を行く国という印象です。パスサッカーというスタイルもそうだし、W杯ベスト16の常連（6大会連続ベスト16）なんだけど、その壁を破れない。ベスト8の常連になるというのは難しいものなんだなと彼らを見ていると、あらためて感じますね」

川端「実際、ベスト8の常連って優勝狙える国ですけどね。そもそも、メキシコのジレンマって、地域のレベルが絶対的に低いというところにあって、そこも日本が感じてしまっている限界と重なりますね」

浅野「まず前提として言えるのは、自国だけじゃなくて大陸全体のレベルが上がらないと強くならないのは絶対的な事実だからね。だから逆に言うと、メキシコが毎回ベスト16に入っているのは本当に立派なこと」

川端「今彼らは何とかその上に行こうとしていますよね」

浅野「もう一つのポイントが“ガラパゴス化”の是非。メキシコサッカーは昔から相手に合わせて3バックと4バックを自在に変えたり、独特のサッカーをやる国でしたけど、グローバル化が進んだ近年は欧州へも影響を与えてきている。今回の特集で取り上げた戦術用語『サリーダ・ラボルピアーナ』もそうだし。それを広めたのはグアルディオラなんだけど、彼は異文化を取り入れるのがうまいんだよね」

川端「違う文化だから違う発想が出てくるというのもあるけど、ベースは勝つために考える、工夫するというところだよね。同じことやってても勝てないから、違うことやるぞ、と。そこから戦術的な革新も生まれてくる。だから日本のサッカーについても単純に『欧州とここが違う。だからダメなんだ』というのは、やっぱりナンセンスですよ。メキシコが戦術的に新しいトライをした時に『欧州ではやってない！』とか言う人いるのかな？というね。もちろん、謙虚に学ぶ姿勢はメチャクチャ大事ですが」

浅野「ただ、メキシコはさらに上に行くために『欧州化』しているんだよね？ 最近のアンダー世代では」

川端「『欧州化』というか『大型化』ですよね。それは間違いなく図っていると思います。単純なんだけど、本当にデカくなりましたから。だから、新しいこと、他がやっていないことにトライすることを恐れないことと、世界的なトレンドや流れに応じてやり方を変えていくことの2つを矛盾する要素として捉えると、八方塞がりなんだと思いますよ」

浅野「やっぱりメキシコはガラパゴス化の先輩なんだよ。あくまで自国のやり方を突き詰めるか、最先端のトレンドを取り入れていくのか。これから日本が突きつけられていく問題の先行事例になっている」

川端「メキシコは自国リーグについても、積極的にガラパゴス化を進めている感じを受けますよね。独自のプレーオフシステムとか典型ですし、今号で紹介されていた一括移籍交渉『ドラフト』とかも面白いですね。リーグ単体としてのエンタメ性を希求しているんだな、と。逆にJリーグは欧州、それも西欧の4大リーグの幻想に合わせて近づけたいという夢を追っているところが強い」

浅野「メキシコは欧州サッカーの文脈ではなく、アメリカンスポーツの文脈が強いよね。地理的にも近いからだろうけれど」

川端「影響はあるんだろうね。スポーツエンターテインメント“産業”として希求している」

浅野「でもピッチ上では限界も感じてるのかな。『大型化』の方向性は、ある意味でガラパゴス化の限界を感じたからでは？」

川端「そこはどうなんでしょう。でも今号でアルメイダ（チーバス監督）も言ってたけど、メキシコサッカーの源泉みたいなところはあんまり変わってなさそうですよね。個人技をベースにパスを繋ぐことを大切にするサッカー文化がある。その上で世界大会で勝つための方策として、代表に選手をピックアップする選ぶ側が意識を変えているのかな、と。メキシコ代表が変わった部分はあれども、メキシコサッカー自体が変質したわけではないというか」

浅野「なるほど。明らかにでかくなっているのは俺も感じていたので『なんでかな？』と思ってはいた。同時に前ほどうまくなくなっている気もするんだけど」

川端「それについては経済発展の中でストリートが廃れた結果というおきまりの文脈で解釈できる可能性もあるのかもしれないけれど、こういう『脱ストリートサッカー』の流れで思い浮かぶのは、やっぱりアメリカのことなんだよね」

浅野「その心は？」

川端「この国の代表って、どの年代を切ってもいいチームですよ。これ、本当に。そして同じサッカーをしていて、同じような選手がいる（笑）。これって、実はアメリカ代表の年代別代表関係者が日本の年代別代表に対して感じることと同じなんだそうだけれどね。そして彼らの親善試合を見ていると、凄く良く見える。戦術的に洗練されていて、フィジカル的にも強健で、技術的にもアベレージが高い。でも、いざ真剣勝負の場になると、ちょっと微妙になるんだよね。なんか足りない。特にゴール前での怖さ、強さ、アイディア、ずるがしこさ、そして緩急。そういうものがない。どこかで聞いた話かもしれないけど」

浅野「それはどこの国の話なのかな（笑）。アメリカはアカデミックな指導理論の下で人工的に作られたサッカーだからね。歴代の代表監督ブルース・アリーナだったり、ボブ・ブラッドリーは大学サッカー出身の監督だからね。だからアメリカのカレッジスポーツの文脈だよ」

川端「それはあると思う。でも、俺はもっと下の年代からの問題を感じる。今のアメリカって、ちょうど1990年代の『サッカーママ』のブームを受けてきた世代だとも思うんだけれど、『サッカースクールサッカー』の感じが少なからずあるから」

浅野「でも、弱くはないよね？」

川端「いや、普通に強いよ（笑）。今回のU-17W杯に出ているチームだって、上位に行くだろうし。移民系の選手も増えて魅力的なタレントも多くなってきた。でも世界第2位の莫大なサッカー人口を思うと、出てくるタレントの絶対数が実は明らかに少ないとも思う。アベレージは高いんだけれど、試合を決めてくれる飛び抜けた選手が出てこない。それはなぜか」

浅野「ドルトムントのプリシッチとか10代で早くにヨーロッパに渡ったタレントが今の代表のエースだけど、自国リーグと欧州に渡る選手のバランスが今後どうなっていくのか気になる。MLSが繁栄しているだけに」

川端「移民の影響で指導法が浸透していくとまた変わっていくのかもね。確かにプリシッチみたいな欧州育ちはまた毛色の違う選手になるだろうし。そうすると、僕らが感じている『アメリカらしさ』の強みがなくなる可能性もあるけれど、でもまあ、やっぱりこの国もガラパゴスですよね」

浅野「この地域はガラパゴスばかりです（笑）」

川端「まあ、そもそもアメリカはあらゆるスポーツがガラパゴスですけれどね（笑）」

メキシコリーグ、MLS、そしてJリーグ

浅野「メキシコとアメリカは国内リーグも独自路線なんだけど、才能ある若手がある程度自国リーグに残っていて周辺の質の高い外国人を集めて盛り上げているのはJリーグのいいお手本だよね」

川端「それはアメリカもメキシコも周辺より抜けた経済力があるからだよね。国力と言ってもいい。東アジアでは中国がそうなっていくポテンシャルがあるよね。20、30年先まで見るなら、インドもそうなっていく可能性がある」

浅野「でもインドは住みにくいでしょ。（インドで開催中のU-17W杯を取材している）川端さんも毎食カレーばっかり食う羽目になっているみたいだし（笑）」

川端「でも遊佐克美みたいに、日本の下部リーグでも厳しかった選手が大富豪になれるわけで、あそこまでいければ話が違ってくる。経済的なメリットは、そのうちあらゆるものを超越していくんだ。そして日本が住みやすい国のままでいられるかどうかもわからないしね。日本はアジアに対する選手供給国になっていく可能性は十分にあると思う。というか、なると思うし、すでになりつつある」

浅野「トップレベルは欧州、次は中国、さらに下はインドみたいな？ あと中東か。ただ、日本人は欧州志向が強いから中東のオイルマネーにもなびかない現実があるよね。単純に金だけじゃないと思うよ」

川端「いや、そういう『日本人は○○』というのは時代的な感覚であって、普遍的な感覚ではないと思うよ。日本がもっと貧しかった時代は、世界中に移民として飛び出していっていたわけで、そういう時代的な変化がサッカー選手の動向にも影響を与えることになると思う。実際、今ジワジワとそうなりつつあるからね。『J2下位よりアジア』という時代はかなり近いと思うし。『みんな行ってるから』という安心感もできつつあるしね」

浅野「だからJリーグは信頼性があるうちに欧州のステップボードとしての地位を確立しなきゃいけない。Jで活躍したらブンデスに行けるみたいな。そのロードマップがあれば、アジアやその他の地域からも選手を呼べるようになる」

川端「欧州サッカーの優位は、それこそ戦争でも起きない限り揺らがないだろうからね」

浅野「メキシコリーグは自国の巨大企業がスポンサーになっている企業スポーツだし、MLSは世界中の投資家が注目している投資リーグ。じゃあJリーグはどうするのというプランが必要。メキシコの企業路線はJリーグの理念に反するし野球があるから難しい。MLSは今の日本の経済状況だと無理筋で、投資の対象にはなかなかなり得ない。だからこそ欧州へのステップボード。そこは先行者利益があるから勝ち目がある。実際、ブンデスリーガは日本人が結果を出しているし、『Jリーグでやれている選手は計算できる』という共通理解ができつつあるから。やっぱり日本サッカーやJリーグを相対的に見ていく意味でも『欧州外』のリーグに注目するのは意味のあることだと思います」

川端「そのためにも『選手を売る』ためのノウハウがやっぱり必須だなと、前号の特集にループするわけですね（笑）」

浅野「今号と合わせてそちらもお読みいただければ、日本サッカーとJリーグの未来を考える材料になるのではないかと思います（笑）」

最後に、人種差別チャント問題について

川端「実際、知らなかったことも凄く多くて、刺激的な号だったと思います。個人的に一番面白かったのは、山中忍さんの連載コラムですけれど」

浅野「あれは面白かったね。ルカクの下ネタチャント（笑）」

川端「三本目の足ね（笑）。ただ、あのコラム自体はネタテイストなんだけれど、人種差別チャントに関しては笑えないところがある。そして他人事ではない」

浅野「Jリーグでもそこは問題が起きてきているね」

川端「この前もある学生サッカーの試合でアフリカ系の父を持つ日本人選手に対して、対戦相手の控え部員がモンキーチャントをやっていたという話を伝え聞いて、本当に悲しくなったから」

浅野「深く考えないでやったんだろうけれど」

川端「欧州のリーグとかをテレビで見て、それをモノマネしているだけなんだろうと思う。幸いにもやられた選手側は何をされているのかわからなかったみたいだけれど、わかったら傷付くに決まっているわけで」

浅野「この前のナチスを模した旗をサポーターが出しちゃったのもそうだけれど、背景も知らずに何となくパクってくるからだよね。今回の対談で異なるカルチャーを取り入れるのは大事と語ってきたけど、安易にやっちゃダメなんだよ。サッカーの文脈でいうと『サリーダ・ラボルピアーナ』は2CBが開いて、アンカーが落ちて3バック化するメカニズムのことなんだけど、一番気を付けるべきは上辺だけを機械的になぞることと解説されているんだよね。それをやれば絶対に失敗する。それはすべてに通じる話で、欧州では社会に対して強烈な不満を抱えた層がリスクを知った上でタブーを破っている。そういう存在を作ってしまう社会というのも救いがないし、いろんな意味で真似したらダメだよ。事情を知らない外の人が安易にやるのは滑稽でダサい」

川端「あれぞまさに悪しき猿真似だ。そういう部分に関してだけは決して欧州の真似などせず、“ガラパゴス”であってほしいと本当に思う」

浅野「それは間違いない」

川端「最後はまるで違う話にしちゃって、ごめんなさい」

浅野「まったく問題ないですよ。こういうテーマについてみんなで一緒に考えていくのも、『フットボリスタ』のやりたいことですから。今日はありがとうございました」

Photos: Getty Images

Profile

川端 暁彦

1979年8月7日生まれ。大分県中津市出身。フリーライターとして取材活動を始め、2004年10月に創刊したサッカー専門新聞『エル・ゴラッソ』の創刊事業に参画。創刊後は同紙の記者、編集者として活動し、2010年からは3年にわたって編集長を務めた。2013年8月からフリーランスとしての活動を再開。古巣『エル・ゴラッソ』を始め各種媒体にライターとして寄稿する他、フリーの編集者としての活動も行っている。著書に『Jの新人』（東邦出版）。